VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Elección embarcacion

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  • #61
    Re: Elección embarcacion

    Curii con fueraborda de 150 cv?

    Tranquilamente.

    De echo yo lo hago con 140 cv y el cofrade javino con 200 cv.

    Los actuals motores a 4 T consiguen hacer velocidades más bajas que los antiguos motores a 2 T. De echo hasta van mejor ya que a los antiguos 2 T no les gustaba pasar mucho tiempo al ralenti.

    Pero tampoco estoy diciendo que todas las embarcaciones de 6 m cabinadas deban llevar un 150 cv, solamente digo que deberian poder admitirlo.

    La mayor parte de ellas actualmente tiene potencia max. permitida 115 HP y recomendada 90cv. Lo que yo digo es que en mi opinion la potencia max. podria ser 150 cv y la recomendada 90-115. Y después cada uno que la motorice como pueda y como quiera.

    Por cierto, si el amarre no es problema, tambien prefiero la Antares 650,otro barco que en mi opinion quedaria de maravilla con un motor 150 HP. Lo unico que le sobra es la cocina que le arresta mucho espacio a la cabina.
    Editado por última vez por RMR2ENG; 11/06/2015, 09:50:06.
    "Born to sail, but forced to work..."

    Comentario


    • #62
      Re: Elección embarcacion

      Hacer curri con 150 CV claro que se puede, navegando al ralentí, poder se puede pero no me gusta, siempre hablo de mí.
      Otra cosa que no entiendo es que si el astillero recomienda para determinada embarcación 90 CV y como máximo 115 se pretenda que autoricen 150, pero bueno opinar es libre.
      El cofrade Javino es el que pescaba lubinas de 2 en 2 pero últimamente no le leo por aquí.
      Stemma Proderi In Primis Bermei

      Comentario


      • #63
        Re: Elección embarcacion

        Por eso, es solo una opinión y vale lo que vale o sea nada.

        Por ejemplo en los modelos actuals de beneteau:

        Antares 680:
        Eslora total: 6.48 m
        Eslora matriculación: 6.43 m
        Peso seco: 1,565 kg
        Portencia mas: 115 HP

        Antares 580:
        Eslora total: 5.70 m
        Eslora matriculación: 5.51 m
        Peso seco: 1,150 kg
        Potencia max. 90 HP

        Honestamente en mi opinion cualquier uno de los 2 deberian poden admitir un pelín más de potencia.

        Por ejemplo este lo veo más equilibrado:

        Parker Poland
        Parker 660 Pilothouse
        Eslora total: 6.60 m
        Peso seco: 1400 kg
        Potencia max.: 150 HP

        No sé si me explico.

        Por cierto no estoy atacando a nadie, solamente exponiendo una opinión.
        "Born to sail, but forced to work..."

        Comentario


        • #64
          Respuesta: Elección embarcacion

          Aupa
          Javino calza 200cv pero en una san remo de 750 (creo que era), y la cosa no era que las pesca de dos en dos si no el tamaño que tienen las shiren no se que tal serán pero dan 5,99 siendo casi un m mas

          Comentario


          • #65
            Originalmente publicado por RMR2ENG Ver Mensaje
            Curii con fueraborda de 150 cv?

            Tranquilamente.

            De echo yo lo hago con 140 cv y el cofrade javino con 200 cv.

            Los actuals motores a 4 T consiguen hacer velocidades más bajas que los antiguos motores a 2 T. De echo hasta van mejor ya que a los antiguos 2 T no les gustaba pasar mucho tiempo al ralenti.

            Pero tampoco estoy diciendo que todas las embarcaciones de 6 m cabinadas deban llevar un 150 cv, solamente digo que deberian poder admitirlo.

            La mayor parte de ellas actualmente tiene potencia max. permitida 115 HP y recomendada 90cv. Lo que yo digo es que en mi opinion la potencia max. podria ser 150 cv y la recomendada 90-115. Y después cada uno que la motorice como pueda y como quiera.

            Por cierto, si el amarre no es problema, tambien prefiero la Antares 650,otro barco que en mi opinion quedaria de maravilla con un motor 150 HP. Lo unico que le sobra es la cocina que le arresta mucho espacio a la cabina.

            No hablo de velocidad... seguro que un buen atún te pilla, los demás..., siempre nos queda una ancla de capa..., hablo de temperatura motor, segmentos, bomba aceite, carbonillas-engrase de bujías, presión de aceite, no creo que sean regímes óbtimos para estos motores... , no tengo ni idea de mecánica, sólo es un comentario, me gustaría la aclaración de un profesional
            http://designlight1.blogspot.com.es/

            Comentario


            • #66
              Elección embarcacion

              Temperatura de motor: optima, el motor va a bajas rpms lo que genera menos temperatura, la refrigeración es por agua, si la temperatura sube abre el termostato y enfria el motor. Menos rpms menos calienta y menos necesidade de hacer ciclos de enfriamiento.

              Segmentos: menos rmps mens ciclos, menor desgaste, es bastante obvio y no hay mucho más que decir.

              Bomba de aceite: si es un 4 t no lleva mezcla, aceite en el carter. No consume aceite. Si el nivel es correcto, no hay sobrepresiones y como todos los motores, cdo llega a la temperatura adecuada la lubrificación es optima.

              Carbonillas y engrases de bujias: si el motor es 4 tiempos no pasa, no lleva mezcla, otra cosa es si es de 2 t y peor si es de los antiguos de carburación en que si eso ocurre porque puede no hacer una combustión optima y completa.

              Como ves, si es por eso ningun problema y minimo desgaste. Desgastas mas un motor a velocidad de crucero q al ralenti. Creo q es obvio. Otra cosa es que vayas siempre a tope, eso si que no es bueno para un motor, tenga la potencia que tenga, sea 2T o 4T, gasolina o diesel.

              De echo hay un reportaje muy bueno en fondear.org que habla de una travesia de una embarcacion pequeña con un yamaha F350 del canal du Midi. Ahi no puedes navegar a mas de 3 o 4 nudos y tardas un montón de DÍAS en cruzarlo a velocidad practicamente de ralentí. Lo que dicen es q el motor se ha portado de maravilla sin ningun fallo ni calarse ninguna vez, lo que probablemente seria mas complicado de conseguir en un motor de 2T justo por lo que comentas, engrase de bujias y probablemente en horas, no en días, que era lo q me ocurria un montón en la trophy con el force 120 2T de carburación, de echo hasta tenia un yamaha 5HP para el curri por culpa de eso.

              Sent from my iPhone 
              Editado por última vez por RMR2ENG; 11/06/2015, 21:41:45.
              "Born to sail, but forced to work..."

              Comentario


              • #67
                Re: Elección embarcacion

                Que buen apunte

                Comentario


                • #68
                  Respuesta: Elección embarcacion

                  Originalmente publicado por Eder Ver Mensaje
                  las shiren no se que tal serán pero dan 5,99 siendo casi un m mas
                  A eso me refiero.

                  La mayoria de las embarcaciones de 6 m de eslora de matriculación suelen tener una eslora total y real mayor (y por veces muy mayor).

                  Obviamente que un motor de 140-150HP consume más que uno de 90 o 115 hp, ahí no hay discusión, pero el que se pudiera permitir tendría ese pelín más de potencia que en mi opinión no era descabida.
                  "Born to sail, but forced to work..."

                  Comentario


                  • #69
                    Re: Elección embarcacion

                    Originalmente publicado por Jesus4214 Ver Mensaje
                    Que buen apunte
                    +1
                    http://designlight1.blogspot.com.es/

                    Comentario


                    • #70
                      Re: Elección embarcacion

                      Originalmente publicado por RMR2ENG Ver Mensaje
                      Temperatura de motor: optima, el motor va a bajas rpms lo que genera menos temperatura, la refrigeración es por agua, si la temperatura sube abre el termostato y enfria el motor. Menos rpms menos calienta y menos necesidade de hacer ciclos de enfriamiento.

                      Segmentos: menos rmps mens ciclos, menor desgaste, es bastante obvio y no hay mucho más que decir.

                      Bomba de aceite: si es un 4 t no lleva mezcla, aceite en el carter. No consume aceite. Si el nivel es correcto, no hay sobrepresiones y como todos los motores, cdo llega a la temperatura adecuada la lubrificación es optima.

                      Carbonillas y engrases de bujias: si el motor es 4 tiempos no pasa, no lleva mezcla, otra cosa es si es de 2 t y peor si es de los antiguos de carburación en que si eso ocurre porque puede no hacer una combustión optima y completa.

                      Como ves, si es por eso ningun problema y minimo desgaste. Desgastas mas un motor a velocidad de crucero q al ralenti. Creo q es obvio. Otra cosa es que vayas siempre a tope, eso si que no es bueno para un motor, tenga la potencia que tenga, sea 2T o 4T, gasolina o diesel.

                      De echo hay un reportaje muy bueno en fondear.org que habla de una travesia de una embarcacion pequeña con un yamaha F350 del canal du Midi. Ahi no puedes navegar a mas de 3 o 4 nudos y tardas un montón de DÍAS en cruzarlo a velocidad practicamente de ralentí. Lo que dicen es q el motor se ha portado de maravilla sin ningun fallo ni calarse ninguna vez, lo que probablemente seria mas complicado de conseguir en un motor de 2T justo por lo que comentas, engrase de bujias y probablemente en horas, no en días, que era lo q me ocurria un montón en la trophy con el force 120 2T de carburación, de echo hasta tenia un yamaha 5HP para el curri por culpa de eso.

                      Sent from my iPhone 
                      mi motor es un yamaha 70 betol 2 tiempos, para curricar a 6 nudos voy a unas 1900- 2000 revoluciones, ya cuando voy a llegar al muelle le mando un poquillo a 4000 rev o algo mas, es bueno entonces para evitar eso que dices?
                      ya que estamos y veo q controlan bastante, si el regimen max del motor son 6000 rpm, cual seria las revoluciones de velocidad de crucero, 3500, 4000, 4500?
                      gracias de antemano

                      Comentario


                      • #71
                        Re: Respuesta: Elección embarcacion

                        Originalmente publicado por Eder Ver Mensaje
                        Aupa
                        Javino calza 200cv pero en una san remo de 750 (creo que era), y la cosa no era que las pesca de dos en dos si no el tamaño que tienen las shiren no se que tal serán pero dan 5,99 siendo casi un m mas
                        ya, pero en todo caso estaras hablando de eslora entre perpendiculares, no??

                        Comentario


                        • #72
                          Respuesta: Re: Elección embarcacion

                          Originalmente publicado por chris Ver Mensaje
                          mi motor es un yamaha 70 betol 2 tiempos, para curricar a 6 nudos voy a unas 1900- 2000 revoluciones, ya cuando voy a llegar al muelle le mando un poquillo a 4000 rev o algo mas, es bueno entonces para evitar eso que dices?
                          ya que estamos y veo q controlan bastante, si el regimen max del motor son 6000 rpm, cual seria las revoluciones de velocidad de crucero, 3500, 4000, 4500?
                          gracias de antemano

                          A ver hay motores y motores. Tu yamaha es un excelente motor. En calidad es bastante superior al force que yo tenia. En la embarcación que tuve antes de la trophy tambien tenia un yamaha de 70 HP 2 T. Nunca me ha dado problemas de engrase de bujia al curri como me ha dado el force, eso si cdo se vendío era frecuente que se calara cdo reducia a neutro, pero creo q el problema era que el mecanico no le hacia el mantenimiento adecuado (limpieza de carburadores).

                          Ahora son motores como tu indicas mucho mas rotativos. La velocidad al ralenti es muy superior a de un 4 T y de echo es mas dificil de controlar, cualquier toque en el acelerador sube mucho mas de vueltas que un 4 T, y porsupuesto que tienes un rendimiento superior.

                          Yo con mi motor actual (140HP 4 T) al ralenti (creo recordar que esta entre 600 y 700 rpm) tengo velocidades abajo de los 2 nudos (no mph). O sea, consigo una velocidad muy inferior a un 2 T (de pm para cdo estoy en espera en la cola para atracar en la gasolinera, me resulta muy comodo). Los nuevos hasta tienen un modulo electronico opcional justo para el curri en que puedes subir las rpm de 50 en 50 o 100 en 100, no recuerdo al cierto, solamente con pulsar un botón. Esto te permite seleccionar con precisión la (baja) velocidad que quieres.

                          Si tu motor da 6000 rpm de max. Un crucero deberia estar entre las rpms que comentas. Obviamente que un buen crucero no se trata solo de velocidad si no tambien de consumo y eso punto (velocidad / planeo / tiempo / consumo) lo tines que encontrar tu con tu conjunto de barco / motor / helice / peso / trimado. No hace ningún daño llevarlo un poco a tope al antes de llegar,o de cdo a cdo durante un ratito, de echo en mi opinion no está mal hacerlo. Ahora lo que creo que no está bien hacer es llevarlo siempre a tope, tanto por desgaste como por consumo, pero eso es sentido comun.

                          Pero repito esto es todo solamente una opinión, la mia y vale lo que vale, o sea, nada. Y cada uno es libre de hacer lo que quiera.

                          Por otro lado cada cual tiene lo que puede y lo que le gusta.

                          Para mi plan de navegación soy mucho mas feliz con un fueraborda que con un barco de desplazamiento con un motor central a diesel con velocidades de 15 nudos. De echo ya he tenido uno con 2 motores diesel. De momento es lo que más se adecua a mis necesidades y tiempo que tengo para disfrutarlo. Si quiero llegar rapido llego, si quiero ir despacio voy, si quiero un crucero económico lo tengo y me permite hacer lo que me gusta, pasear con la family, ir de pesca, pesca sub, buceo etc.. Es bastante más económico que el trophy que tenia antes con 120 HP. Lo importante es que cada uno sea feliz con lo que tiene, que será lo adecuado para si y que lo pueda mantener y disfrutar.

                          Editado por última vez por RMR2ENG; 11/06/2015, 23:22:58.
                          "Born to sail, but forced to work..."

                          Comentario


                          • #73
                            Re: Respuesta: Re: Elección embarcacion

                            Originalmente publicado por RMR2ENG Ver Mensaje
                            A ver hay motores y motores. Tu yamaha es un excelente motor. En calidad es bastante superior al force que yo tenia. En la embarcación que tuve antes de la trophy tambien tenia un yamaha de 70 HP 2 T. Nunca me ha dado problemas de engrase de bujia al curri como me ha dado el force, eso si cdo se vendío era frecuente que se calara cdo reducia a neutro, pero creo q el problema era que el mecanico no le hacia el mantenimiento adecuado (limpieza de carburadores).

                            Ahora son motores como tu indicas mucho mas rotativos. La velocidad al ralenti es muy superior a de un 4 T y de echo es mas dificil de controlar, cualquier toque en el acelerador sube mucho mas de vueltas que un 4 T, y porsupuesto que tienes un rendimiento superior.

                            Yo con mi motor actual (140HP 4 T) al ralenti (creo recordar que esta entre 600 y 700 rpm) tengo velocidades abajo de los 2 nudos (no mph). O sea, consigo una velocidad muy inferior a un 2 T (de pm para cdo estoy en espera en la cola para atracar en la gasolinera, me resulta muy comodo). Los nuevos hasta tienen un modulo electronico opcional justo para el curri en que puedes subir las rpm de 50 en 50 o 100 en 100, no recuerdo al cierto, solamente con pulsar un botón. Esto te permite seleccionar con precisión la (baja) velocidad que quieres.

                            Si tu motor da 6000 rpm de max. Un crucero deberia estar entre las rpms que comentas. Obviamente que un buen crucero no se trata solo de velocidad si no tambien de consumo y eso punto (velocidad / planeo / tiempo / consumo) lo tines que encontrar tu con tu conjunto de barco / motor / helice / peso / trimado. No hace ningún daño llevarlo un poco a tope al antes de llegar,o de cdo a cdo durante un ratito, de echo en mi opinion no está mal hacerlo. Ahora lo que creo que no está bien hacer es llevarlo siempre a tope, tanto por desgaste como por consumo, pero eso es sentido comun.

                            Pero repito esto es todo solamente una opinión, la mia y vale lo que vale, o sea, nada. Y cada uno es libre de hacer lo que quiera.

                            Por otro lado cada cual tiene lo que puede y lo que le gusta.

                            Para mi plan de navegación soy mucho mas feliz con un fueraborda que con un barco de desplazamiento con un motor central a diesel con velocidades de 15 nudos. De echo ya he tenido uno con 2 motores diesel. De momento es lo que más se adecua a mis necesidades y tiempo que tengo para disfrutarlo. Si quiero llegar rapido llego, si quiero ir despacio voy, si quiero un crucero económico lo tengo y me permite hacer lo que me gusta, pasear con la family, ir de pesca, pesca sub, buceo etc.. Es bastante más económico que el trophy que tenia antes con 120 HP. Lo importante es que cada uno sea feliz con lo que tiene, que será lo adecuado para si y que lo pueda mantener y disfrutar.

                            tu opinion me sirve de mucho

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                            • #74
                              Re: Elección embarcacion

                              Originalmente publicado por TXELFI Ver Mensaje
                              Hacer curri con 150 CV claro que se puede, navegando al ralentí, poder se puede pero no me gusta, siempre hablo de mí.
                              Otra cosa que no entiendo es que si el astillero recomienda para determinada embarcación 90 CV y como máximo 115 se pretenda que autoricen 150, pero bueno opinar es libre.
                              El cofrade Javino es el que pescaba lubinas de 2 en 2 pero últimamente no le leo por aquí.
                              Pues si que estoy.......
                              sigpic

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                              • #75
                                Re: Elección embarcacion

                                ¡Hombre!, hubo que picarte para que salieras mira que manda carallo.
                                Stemma Proderi In Primis Bermei

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