Crisis permanente ?

[El Piloto]

Re: Crisis permanente ?

Me ha gustado mucho ...

La Contra De la Vanguardia.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20111024/54234582330/se-aprende-mejor-en-la-dignidad-que-en-el-fracaso.html

Muy bueno, el derecho a que todo el mundo pueda tener UNA VIDA DIGNA.

[rom]

Re: Crisis permanente ?

Pues que quieres que te diga Rom, por lo menos estos mueven la pasta y dan trabajo.

Lo jodido es que seguro que son los mismos que "escaquean" sus impuestos en el pais de origen y eso si que nos perjudica a todos

Pero tal y como esta el patio yo soy de la opinion que mejor que sigan comprando y derrochando, mejor eso a que se guarden la pasta, creo yo.

Porque soy muy "rarito" Kumi.

Porque para mí es una muestra de lo que comenta Bob sobre que la situación actual favorece la concentración de capital en unos pocos mientras que unos muchos ven como les vuelan los recursos que tienen.
Y esto hablando del "primer mundo" porque el resto que son la inmensa mayoría de la población mundial ... para que ya comentarlo ¿no?

Lo que me encantaría es que más que que unos pocos puedan comprar "Porsches", unos muchos pudieran comprar "Seats". Que eso todavía daría más trabajo.

Y si encima, los que pudieran comprar Porsches, compraran Seats porque son conscientes de que tener un coche con esas prestaciones al 90% de sus propietarios no les sirve para nada más que afianzar una escala de valores que considero deberíamos de cambiar... vaya fiesta me pego!!.
Eso si significaría... que algo está cambiando.

[Flavio Govednik]

Re: Crisis permanente ?

Porque soy muy "rarito" Kumi.

Porque para mí es una muestra de lo que comenta Bob sobre que la situación actual favorece la concentración de capital en unos pocos mientras que unos muchos ven como les vuelan los recursos que tienen.
Y esto hablando del "primer mundo" porque el resto que son la inmensa mayoría de la población mundial ... para que ya comentarlo ¿no?

Lo que me encantaría es que más que que unos pocos puedan comprar "Porsches", unos muchos pudieran comprar "Seats". Que eso todavía daría más trabajo.

Y si encima, los que pudieran comprar Porsches, compraran Seats porque son conscientes de que tener un coche con esas prestaciones al 90% de sus propietarios no les sirve para nada más que afianzar una escala de valores que considero deberíamos de cambiar... vaya fiesta me pego!!.
Eso si significaría... que algo está cambiando.

[ENRICACION]

Re: Crisis permanente ?

ROM Y KUMI, muy bueno el debate colegas.

Ahí está la cuestión. Concentración brutal de capital en unos pocos, y DESAPARICIÓN DE LA CLASE MEDIA, que como ya he comentado, opino que jamás existió, y que "nos subieron artificialmente de nivel" a unos pocos a esa supuesta clase media a base de créditos, y nos lo creímos, y ahora tenemos que asumir el volver "más abajo".

Hay que volver a crear esa clase media, y no concentrar el dinero en el globo en unos pocos, pero a ser posible, "subir de nivel" no a base de préstamos.
A base de productividad y crear riqueza. Crear riqueza no es pedir préstamos.
Si monto un negociete, de "dudosa perspectiva futura" a base de préstamos, préstamo para el local, la obra, licencias, muebles, hasta para el lápiz del mostrador,joer... mu bien tiene que ir sólo para devolver lo prestado + intereses.
Si comienzo como nuestros abuelos, cuando permitían ocupar los huecos de escalera de portales, y ahí montaban zapatero remendón, o estanco, o revistas, o..... y años, lustros, decenios después, con lo ahorrado cogía ya un local fuera, y generación posterior ya lo arreglaba, etc.. ahí he creado negocio con MIS beneficios. Largo, penoso, pero seguro y merecido.
Os comento este rollo porque son varios los colegas autónomos, lamentablemente ya cerrados, que confiesan que "no ganaban en el ejercicio anual, siendo su negocio deficitario, pero esa pérdida la compensaban aumentando año tras año la línea de crédito, que era fácil, y ahora, cuando se la han cortado, es cuando han cogido un lápiz y han visto que no ganaban, que era todo falso a base de créditos"
Lamentable ¿no? Pero mientras tanto, seguían su ritmo normal de cenas, coche, viajes, empleados sobredimensionados, etc...
¿Por qué ahora cogemos un lápiz y hacemos cuentas y antes no?
En fin...historias mil.. y todas tristes.

Suerte y saludos para todos

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

ROM Y KUMI, muy bueno el debate colegas.

Ahí está la cuestión. Concentración brutal de capital en unos pocos, y DESAPARICIÓN DE LA CLASE MEDIA, que como ya he comentado, opino que jamás existió, y que "nos subieron artificialmente de nivel" a unos pocos a esa supuesta clase media a base de créditos, y nos lo creímos, y ahora tenemos que asumir el volver "más abajo".

Hay que volver a crear esa clase media, y no concentrar el dinero en el globo en unos pocos, pero a ser posible, "subir de nivel" no a base de préstamos.
A base de productividad y crear riqueza. Crear riqueza no es pedir préstamos.
Si monto un negociete, de "dudosa perspectiva futura" a base de préstamos, préstamo para el local, la obra, licencias, muebles, hasta para el lápiz del mostrador,joer... mu bien tiene que ir sólo para devolver lo prestado + intereses.
Si comienzo como nuestros abuelos, cuando permitían ocupar los huecos de escalera de portales, y ahí montaban zapatero remendón, o estanco, o revistas, o..... y años, lustros, decenios después, con lo ahorrado cogía ya un local fuera, y generación posterior ya lo arreglaba, etc.. ahí he creado negocio con MIS beneficios. Largo, penoso, pero seguro y merecido.
Os comento este rollo porque son varios los colegas autónomos, lamentablemente ya cerrados, que confiesan que "no ganaban en el ejercicio anual, siendo su negocio deficitario, pero esa pérdida la compensaban aumentando año tras año la línea de crédito, que era fácil, y ahora, cuando se la han cortado, es cuando han cogido un lápiz y han visto que no ganaban, que era todo falso a base de créditos"
Lamentable ¿no? Pero mientras tanto, seguían su ritmo normal de cenas, coche, viajes, empleados sobredimensionados, etc...
¿Por qué ahora cogemos un lápiz y hacemos cuentas y antes no?
En fin...historias mil.. y todas tristes.

Suerte y saludos para todos

Siento discrepar pero estoy completamente en desacuerdo con este análisis que se lleva repitiendo durante todo este hilo, y del que sinceramente no lo comparto en absoluto.
Se esta dando una imagen de la realidad que no es cierta o por lo menos no tanto como se pretende dar; que si la clase media ya no existe, que todo fue un invento, que todos se enduedaron a base de créditos "baratos" a 40 años, que hay que volver a tiempos pasados donde la gente vivía de su esfuerzo y ahorros y bla bla bla bla.

Lo siento pero no trago con esto, esto es un cuento chino de mucho cuidado de un grupo muy reducido de gente, que dispara por elevación al resto de la sociedad, haciendoles copartícipes de sus propios errores e irresponsabilidad manifiesta. Pero no todo el mundo es así ni por asomo.

Yo me niego a pensar que la sociedad es tan idiota como la estais pintando; eso de querer extrapolar las actitudes de unos pocos al resto de la sociedad no me parece bien porque simplemente no es cierto.

Pensar por un instante en todas las personas que no cayeron en el círculo vicioso de enduedamiento = progreso, de estos últimos 10 años. Todas esas personas que se quedaron con sus casas de 20 años de antiguedad pagadas con hipotecas a 10 años con 15% del tipo de interés, y sus coches de 5-10 años de antiguedad, y que decidieron responsablemente no comprarse la casa nueva de 300.000-500.000 euros a base de hipoteca de 1000-2.000 euros al mes de cuota durante el resto de sus vidas, ni el Audi último modelo que tiene el vecino.

A todas esas personas no les vale decir que hay que volver a épocas pasadas, donde la gente no se endeudaba por sumas irreales a 40 años, porque precisamente esas épocas llamadas "pasadas" no lo son tanto ya que ellos siguen pensando responsablemente antes y ahora, y posiblemente mañana.

No querrais dar una imagen catastrofista de la sociedad, porque unos pocos se hayan subido al carro de la irresponsabilidad.

En mi modesta opinión aquí de lo que se trata es de que un grupo de irresponsables colapsaron el sistema financiero a nivel mundial, y en dicho grupo de irresponsables están los que vendían, los que compraban y todos los demás (es decir los que ni vendían ni compraban, y que eran la mayoría).

[ENRICACION]

Re: Crisis permanente ?

Ese que se quedó con su piso de 30 años, repintándolo, y su coche de 10 años, es el superviviente nato hoy con la brutal crisis, si bien "en algo" se habrá visto salpicado.

El resto, caemos como bochinches, castillo de naipes....

Y por eso, como bien dices, como "el Sistema" estaba cogido con alfileres, y dependíamos de esos especuladores y malnacidos, craso error hacernos dependientes de ello.

Esa es una de las "enormes lecciones" de esta crisis. Lo que no tengas tú, por ti mismo, bien amarrado, no te fies un pedo.
No confíes en gobiernos, bancos, el "Sistema". Jamás ¡¡¡

Y por eso el "timorato" es un superviviente hoy. Y el resto, andamos jodidos, y mucho.
Yo sí lo veo así compañero, lamentablemente. Ese es el tan sugerido "cambio de mentalidad" de esta crisis, que nos cuesta un huevo aceptarlo.
Y la autocrítica no está nada mal, y más con esta crisis

¿Qué diferencia había con tu vecino del chalet de al lado, igual que el tuyo, con su buen coche, igual que el tuyo, y sus cenas en el club social igual que tú? Pues que él llevaba viviendo allí toda la vida. Nosotros "recién llegados" de otros estratos sociales. Que él lo tenía todo pagado, y además una "buena reserva" por ahí. Nosotros, préstamos y préstamos.
Y ahora, que sí, esos "malnacidos especuladores" nos fuerzan a volver "al foso". Pues yo soy el primero que me cago en sus muelas, pero joer.... también creo que yo estaba desubicado. Un poquito ....
Y allí sigue viviendo el Borja Mari con su Cayenne, igual que lo estuvo su padre y su abuelo. Y nosotros, pues fue bonito mientras duró...
Y como el Sistema nos volverá a poner "el anzuelo", a ver si aprendemos la lección . O no. Que cada uno actúe en consecuencia.
Yo humildemente, compañero, lo veo así. Crudo, una putada, pero lo veo así.
Ha sido todo una "falsa apariencia", de la que hemos disfrutado, pero de la que debemos aprender, y mucho, e intentar no volver a caer....que se paga.. y muy caro....

Mogollón de gente ya no echa de menos el adosado, el 4x4.... echa de menos un techo y un plato de comida. Así de crudo. Y sí, absolutamente de acuerdo contigo, por estos malnacidos especuladores. Por eso, aprendamos la lección para el futuro.
Abrazos ¡¡¡

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Y sí, absolutamente de acuerdo contigo, por estos malnacidos especuladores. Por eso, aprendamos la lección para el futuro.
Abrazos ¡¡¡

Yo soy de esos que pensaba y sigue pensando, que ni un puñetero euro a crédito si éste no se dedica a inversión pura y dura. Luego la inversión te puede salir bien mal o regular, pero la intención es invertir en algo con lo que puedas devolver el préstamo en el menor tiempo posible.

Un Cayenne de 80.000 euros y un adosado de 500.000 euros dificilmente son inversiones. Lo del coche no hace ni falta explicarlo y lo de la casa...... pues si es para vivir en ella mejor no especules mucho, que te la acabarás tragando.

Los únicos que han hecho dinero con la especulación inmobiliaria son los que compraban un martes y vendían un míercoles. Es decir compraban una casa a crédito con la única y exclusiva intención de venderla lo antes posible y NO de vivir en ella.

Los que compraban una casa con la intención de vivir en ella y al mismo tiempo especular con ella, trataban de hacer "alquimia" por decirlo de una forma.

La especulación lleva implícita la disponibilidad inmediata del bien que adquieres, para venderlo en cualquier momento. Pero el que compra una casa para vivir y especular, en realidad se cree más listo que el propio especulador, ya que el objetivo fundamental de dicha compra es la residencia y no la reventa instantánea.

O una cosa u otra, pero ambas es imposible.

Yo he visto casos en los que se compraban pisos de 5 en 5 con la única intención de especular con ellos y revenderlos lo antes posible y en muchos casos les sacaban incluso mayor beneficio que el propio constructor de la obra.

Pero la gente de "a pie" mal interpretaba esa actividad, comprando su pisito para vivir en el, quedándose con la equivocada idea de haber hecho una buena inversión de cara al futuro.

El especulador inmobiliario se dedica a especular únicamente, "comprar y vender", pero el particular que compra con la intención de vivir en la casa y especular con ella, está mezclando peras con manzanas y así le irá !!!

[ADBOCAT]

Re: Crisis permanente ?

Creo yo que si solo cayera esa recién llegada clase media no hablaríamos de crisis.
El problema es que está cayendo también la clase media que no se metió en préstamos, pero que ve como el consumo ha bajado una barbaridad, los grandes almacenes le han dejado sin márgenes y el dinerito que tenía ahorrado se lo está comiendo muy rápidamente. La clase alta cae, pero de tan arriba que la caída es poca en comparación.
Hablamos de algo más que la pérdida de estatus de los que lo ganaron rápidamente.
Y no hablo de macroeconomía, hablo de la economía de ir por la calle. El sistema se ha colapsado y el miedo se ha apoderado de todos. Eso ha hecho que el consumo sea mínimo. Y ganarse la vida es un problemón. Ese problemón se ha intentado solucionar, con préstamos, reducciones de plantilla, minimizar gastos, estafar a los seguros y todo lo que se nos ha ocurrido. El problema es que ese mismo ahorro provoca más parón económico. Y sin un incentivo esto no se va a mover. Ese incentivo tiene que conseguir que el trabajador y el empresario vean un ingreso claro. Y amigos hoy en día eso no lo ve nadie.
Los únicos con ingresos claros son los Mercadonas, Carrefour, Corte Inglés y similares con unos precios ( al euro) disparados y homogeneizados.
Además puedo decir sin miedo a equivocarme que la mayoría de los que no arriesgaron, que se mantuvieron cautelosos, ahora tiene la casa llena de familia, a la que tiene que mantener, por haber caído de la burbuja.
Eso es la crisis, la vaca no da leche para todos, el pasto lo han cercado.
Solución? yo no se la veo, de verdad que no. Al menos no se la veo con este sistema donde todo se ha puesto a nivel Europeo en Semiáfrica.

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Creo yo que si solo cayera esa recién llegada clase media no hablaríamos de crisis.
El problema es que está cayendo también la clase media que no se metió en préstamos, pero que ve como el consumo ha bajado una barbaridad, los grandes almacenes le han dejado sin márgenes y el dinerito que tenía ahorrado se lo está comiendo muy rápidamente. La clase alta cae, pero de tan arriba que la caída es poca en comparación.
Hablamos de algo más que la pérdida de estatus de los que lo ganaron rápidamente.
Y no hablo de macroeconomía, hablo de la economía de ir por la calle. El sistema se ha colapsado y el miedo se ha apoderado de todos. Eso ha hecho que el consumo sea mínimo. Y ganarse la vida es un problemón. Ese problemón se ha intentado solucionar, con préstamos, reducciones de plantilla, minimizar gastos, estafar a los seguros y todo lo que se nos ha ocurrido. El problema es que ese mismo ahorro provoca más parón económico. Y sin un incentivo esto no se va a mover. Ese incentivo tiene que conseguir que el trabajador y el empresario vean un ingreso claro. Y amigos hoy en día eso no lo ve nadie.
Los únicos con ingresos claros son los Mercadonas, Carrefour, Corte Inglés y similares con unos precios ( al euro) disparados y homogeneizados.
Además puedo decir sin miedo a equivocarme que la mayoría de los que no arriesgaron, que se mantuvieron cautelosos, ahora tiene la casa llena de familia, a la que tiene que mantener, por haber caído de la burbuja.
Eso es la crisis, la vaca no da leche para todos, el pasto lo han cercado.
Solución? yo no se la veo, de verdad que no. Al menos no se la veo con este sistema donde todo se ha puesto a nivel Europeo en Semiáfrica.

Esas son las consecuencias, las cuales las pagan todos. Tanto los que no entraron en la dinámica del crédito facil, como los que si lo hicieron. En cualquier caso los primeros siempre estarán en mejor disposición para salir de la crisis, que los segundos, y aunque no lo parezca ahora eso es una enorme diferencia entre unos y otros.

[ADBOCAT]

Re: Crisis permanente ?

Al hilo de lo que decía antes:
¿que sería de este país, en la situación actual, sin la figura tan importante en nuestra cultura de la familia?

En cuanto a lo que comentabas de que los primeros siempre estarán mejor que los segundos, seguro. ¿Pero no crees que lo que pasa ahora es que las mentalidades de todos están cambiando?.
Creo que si, que excepto los más conservadores, que son pocos, se ha dado todo el mundo cuenta de que trabajamos todos para otros. Eso es lo que yo escucho en mis cercanías, trabajamos para mantener a un montón de vagos.

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Al hilo de lo que decía antes:
¿que sería de este país, en la situación actual, sin la figura tan importante en nuestra cultura de la familia?

En cuanto a lo que comentabas de que los primeros siempre estarán mejor que los segundos, seguro. ¿Pero no crees que lo que pasa ahora es que las mentalidades de todos están cambiando?.
Creo que si, que excepto los más conservadores, que son pocos, se ha dado todo el mundo cuenta de que trabajamos todos para otros. Eso es lo que yo escucho en mis cercanías, trabajamos para mantener a un montón de vagos.

Sigo pensando que los que no se han endeudado de por vida con créditos fáciles, son muchos más que los que si lo han hecho. Pero las consecuencias las pagan todos (endeudados y no endeudados).

[ENRICACION]

Re: Crisis permanente ?

ACOJONANTE ¡¡¡
Ayer hablo con un buen amigo y le pregunto "cómo va la venta de su motora de 9 metros".
Me responde que "la ha regalado"
Estaba pensando hundirla. Acojonante. Increíble sin duda.

Si yo hace 5 años os digo:

- El precio de los pisos va a caer en picado, y no va a valer ni lo que tienes de hipoteca.
- No se va a vender nada, ni pisos, ni coches,ni barcos, ni nada
- Los barcos los van a regalar
- Los parados van a llegar a 6 millones
- Las Pymes y autónomos van a cerrar en un 70%
-Los bancos no van a dar créditos.
-Las cajas de ahorro van a desaparecer, y algún banco importante.
etc...
Seguro que me mandáis a la mierda, como así ocurrió. Y mira hoy...

Y ahora nos dicen.
- Los pisos van a seguir cayendo
- La economía en Europa y probablemente mundial se va a colapsar
- Las medidas de la UE son sólo anfetaminas con subidón temporal que no slucionan el problema, porque no tiene solución.
- Hasta 2015 el tema se va a poner crudo. Mucho...
-etc..

Y algunos siguen mandando a la mierda a los que lo comentan, que además, en su mayoría, son catedráticos y financieros de prestigio. No tertulianos de Belén Esteban....

No digo que sea el Apocalipsis, pero duro sí va a ser.
Sólo digo que "cuado todo apunta al mismo sitio, día tras día, joer, algo de caso se podrá hacer"
Y preguntaréis ¿y qué coño hacemos?
No lo sé. Pero por lo menos, conocer la dimensión del estacazo y actuar.
Cada uno como buenamente pueda.

Igual que a los "apocalípticos" nos odian en tertulias, algo parecido me pasa a mi con los que comentan que no pasa nada. No lo entiendo. Deben vivir en el subsuelo sin radio ni TV. No lo sé.... es extraño.

Y lo que comentas de la familia, esa es una de las buenas lecciones de la crisis, que retornas a la familia, y pasan de ser "esos petardos que tenías que aguantar en Navidad" a ser "los que te están dando todo el apoyo"

Cuando vienen mal dadas de verdad ( enfermedades, crisis...) sólo te queda la familia y esos cuatro amigos de siempre.
¿El resto? te darás cuenta que no valían para mucho.

Suerte y saludos para todos

[rom]

Re: Crisis permanente ?

.....

Cuando vienen mal dadas de verdad ( enfermedades, crisis...) sólo te queda la familia y esos cuatro amigos de siempre.
¿El resto? te darás cuenta que no valían para mucho.

Suerte y saludos para todos

Más razón que un santo. Y no hace falta llegar a situaciones extremas para constatarlo.

Y en vista de ello ... el tema de la desestructuración familiar ocasionada por el estilo de vida de las últimas generaciones merecería todo un tema a parte.

Estoy bastante de acuerdo con todo lo que vais comentando estos últimos días en un sentido y en otro sobre los diferentes tipos de perfiles según el nivel de endeudamiento.

Pero intentar encontrar una fórmula o clasificación que se adapte a todos los casos es casi imposible. Cada caso es muy particular en la mayoría de las ocasiones.

Me parece que ya os lo comenté pero... en mi caso yo sería de los que se pueden dar con un canto, al menos de momento. Cuando pude ni me endeudé, ni me hipotequé y encima... ahorré.
Pero me quejo porque como la mayoría de autónomos veo que practicamente ahora trabajo sólo para pagar y mantener a un sistema que nos han llevado a esto.
Y encima estoy consumiendo unos ahorros que pensaba dedicar a otros fines (cuando encontrara el debido momento ;-) o ayudarme a pasar mejor una futurible vejez ... si llega, porque lo de las pensiones... cada vez lo veo más imposible cuando nos toque a nosotros.

Me quejo porque conozco muchos casos de que lo están pasando fatal y sea o no sea en mayor medida por falta de previsión o de exceso de optimismo me revienta constatar como nos están tomando el pelo desde según que estamentos.
Es que ya es una cuestión de "dignidad".

No puedo ser "impermeable" ante la vista de según que situaciones que conozco y ... mirar para otro lado.

[ADBOCAT]

Re: Crisis permanente ?

Y viendo esa crisis que es brutal.
Digo yo:
Ante un país con la guillotina a punto de caer no sería más lógico rebajar la presión fiscal en términos relativos y equipararla a paises como Alemania.
No es de recibo que nos vendan que esto o aquello está más barato que en Alemania si la relación salario medio con impuesto está descabellada.

Me pregunto si no deberían hacer algo por ayudar, porque de venir mal vienen y van a peor.

Como pueden subir impuestos en época de crisis. ¿que mundo es este?.

¿Como pueden enredarnos durante unos meses con la bajada del límite de velocidad para ahorrar combustible, cuando ellos recaudan el 65,72% del valor de las gasolinas?
¿Como podemos ser un país tan aborregado?
Aqui nos tienen intentando verdernoslo todo para subsistir a la presión fiscal, bancaria. Vaya m***da. Coincido con ROM es un problema de dignidad.
Son indignos y da vergüenza ver a lo que nos llevan. Hay tanta gente que no lo ha hecho mal y que está agotada.

[rom]

Re: Crisis permanente ?

¿Queréis que os alegre el día? Me da igual... lo voy hacer.

Como parece que tienen cierta prisa en cerrar según que temas... a principios de mes se aprobaron los presupuestos para las subvenciones de los partidos políticos con representación parlamentaria sólo para este trimestre.
Total: unos 20.000.000 de euros

Fuente: BOE

Y eso no incluye un montón de otras partidas como pueden ser la "seguridad" de sus señorías que se computa a parte.

Si de por sí no fuera bastante para tomar conciencia de lo que está pasando ... se ha aprobado una nueva normativa (en estos temas no hay ni discusines, unanimidad total en los grupos parlamentarios mayoritarios) por la que intentan, entre otros muchos "perversos" fines, no tener que repartir con más opciones políticas ese "pastel"

Leer este artículo por favor:
La Junta Electoral deja sin proclamar decenas de candidaturas

Que asco....