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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

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  • #31
    Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

    Una cosa..¿cómo trasluchais?, imagino que cazando la botavara hasta crujía y variando ligeramente el rumbo para que el viento entre por la otra banda de la vela y largando escota a partir de ese momento...¿a alquien le ha orzado el barco mientras caza? ¿qué impide mantener la botavara cerca de crujía y seguir navegando así mientras se toma el rizo?...

    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • #32
      Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

      Tati Pascual, he disfrutado leyéndolo. De rollo nada de nada. Muchas gracias y saludos.
      Editado por última vez por pepe2m2; 08/06/2016, 00:38:13.

      Comentario


      • #33
        Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

        No quería intervenir más en este hilo porque soy enemigo de las discusiones y además, se lleva a unos extremos fuera de lugar. o de situaciones normales Pero a mi entender, se aconseja en algunos casos a efectuar maniobras que pueden llegar a ser francamente peligrosas.

        Subrayo que parto de la base de que la pregunta del hilo va dirigida a lo que se puede hacer en una embarcación "normal", tripulada por gente "normal". Es decir, p.ej. un Fortuna 9 o un Dofour 35, o un Bavaria 40, etc, tripulado por un patrón con una cierta experiencia y además por su familia y/o amiguete(s) con más o menos afición, pero con menos o más expeiencia.

        Ante eso, se aconseja que con 40' o 50' (con que facilidad se habla de nudos de viento), se cace la mayor a crujía con el fin de aminorar la superficie de tela al viento (cierto) y así poder tomar un rizo (eso si que no lo veo). Pues me permitiréis que haga una exposición de lo que (a buen seguro) puede ocurrir:

        1ª parte: Con la mayor en cujía como una tabla y en popa redonda, es cierto que hay menos tela al viento y todo el empuje está en proa, lo cual es beneficioso. Pero como ya había comentado anteriormente, a la que aparezca una guiñada (que aparecerá), tenemos a la mayor portando con toda su fuerza, lo cual (ayudado por la ola), hará que el barco salga de orzada (estamos hablando de 40' o 50', no?). A eso le seguirá una escorada que puede acabar con el palo en el agua. Pero no es lo peor. Al salir de la orzada, la velocidad respecto a la dirección del viento se convierte en prácticamente cero. Nada que ver con la diferencia anterior entre real y aparente. Eso lleva a que cuando se vuelva a adrizar, va a recibir todo el viento súbitamente sobre esa mayor cazada, lo cual llevará a otra escorada terrible si no rompe el palo (estamos hablando de 40' o 50', no?). Esto puede continuar las veces que sea hasta que ceda el palo o alguien (la atribulada almiranta o el amiguete aficionado) libere la dichosa escota: ¡Sin más comentarios!

        2ª parte: Aún suponiendo que no se produzca la fatal guiñada comentada anteriormente, si hay que tomar un rizo con la mayor en crujía, al soltar la driza se va a producir un fatal embolsamiento, principalmente en la parte superior de la vela, lo cual no hace falta comentar lo malo que puede llegar a ser (estamos hablando de 40' o 50', no?)

        Para finalizar (eso se puede creer o no, me tiene sin cuidado), hoy he tenido la ocasión de comentar cosas con un gran navegante y amigo, con varias vueltas al mundo bajo sus pies y larga experiencia en barcos como los Imoca. Al comentar lo que se dice aquí, su arqueo de cejas ha sido para foto. Sirva solamente como comentario, el suyo de que la gran ventaja que suponía para la toma de rizos en portantes, la disponibilidad de palos rotantes que pueden desventar más las velas.

        Perdón por el ladrillo, pero como decía al inicio, hay que tener medianamente claro lo que se puede/debe hacer y lo que no. No todo se resume en probar cosas, más cuando podemos estar en unas condiciones que comprometan la seguridad del barco y su tripulación cuando está castigada por 40' o 50'.
        Buena proa!

        Comentario


        • #34
          Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

          Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje

          Para finalizar (eso se puede creer o no, me tiene sin cuidado), hoy he tenido la ocasión de comentar cosas con un gran navegante y amigo, con varias vueltas al mundo bajo sus pies y larga experiencia en barcos como los Imoca. Al comentar lo que se dice aquí, su arqueo de cejas ha sido para foto. Sirva solamente como comentario, el suyo de que la gran ventaja que suponía para la toma de rizos en portantes, la disponibilidad de palos rotantes que pueden desventar más las velas.
          Si es que quien me imagino y que andaba por el Godó este finde y comiendo castañas en noviembre, tiene toda la credibilidad del mundo, pero ratifica que en ciertos barcos no es dificil, y me imagino que tambien ha hecho crucero y ha rizado sin aproarse.

          Yo, y lo siento, sigo diciendo que la gente lo pruebe, primero con poco viento y que vaya aumentando, y verá que no es nada difícil, y de hecho es casi la única forma válida de hacerlo.

          Y hay mil matices, si entra una galerna/grop/chubasco de golpe y se pasa de poco a 40 o más nudos -yo he llegado a ver 65 en 1 grop-, el mar sigue plano y orzar algo para desventar la mayor puede ser 1 opción. Y si el viento va subiendo, antes de llegar a 40 nudos, ya se ha tomado algún rizo.

          Lo que si que es cieto, es que en popa cerrada, si llevamos la mayor a crujía, el barco no orza, y la mayor porta menos, ya sea para trasluchar o rizar.

          El viernes me voy a cruzar el charco, y seguro que tendré que rizar y trasluchar en portantes, y lo haré como lo he hecho siempre.
          Editado por última vez por jiauka; 08/06/2016, 02:53:36.

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          • #35
            Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

            Una cosa está clara, a ver si cosa por cosa nos entendemos, que yendo en popa con la escota como debe ir por rumbo no se puede rizar porque al largar driza la mayor embolsa, se apoya contra obenques y crucetas, el gratil está apoyado en el palo y ni los patines ni el gratil ni la vela bajan...¿no?

            Primera opción: aproarse y tomar rizo. De repente nos daremos cuenta de todo lo que está soplando, del mar que hay y el barco empezará a saltar encabritado tirando al suelo todo lo que no esté bien estibado en el interior. Vale, es una opción y probablemente muy sana para darnos cuenta del viento que hace realmente y que mientras íbamos en popa casi no notábamos...En esta opción, como en todo, las cosas se pueden hacer bien o mal, pero hay que darse cuenta de que el trimado en popa no es el mismo que en ceñida, y que debemos cambiar todo en muy poco tiempo, sería recomendable aplanar bien la mayor y poner el barco a ceñir antes de ponerse a tomar el rizo, y ajustar tensión de driza de génova o enrrollarlo lo suficiente, cambiando escotero para el rumbo de ceñida, y hay que tener la maniobra clara por si algo viene mal dado y es preciso hacer una virada..Hay también que cuidar el gobierno, para orzar y poner el barco a ceñir, estabilizarlo en ceñida, rizar y volver a arribar hasta el rumbo anterior. Y todo esto debe ser válido para 20, 30, 40... nudos y el mar que haya..

            Segunda opción: para que ni la vela, ni el gratil, ni los patines se enganchen, se caza la botavara hasta que esto no suceda, puede ser más o menos; vamos a suponer que es hasta crujía porque realmente la vela va seguir a la banda a la que está y el riesgo de que nos cambie de banda, si el barco tiene velocidad y gobierno no es alto. Se larga driza, se cobra amura, se caza driza de nuevo, se trinca y se comienza a cazar rizo..ya se puede abrir escota y acabar de cazar el rizo con la botavara abierta, o cazarlo de todo para asegurarnos de que el rizo no enganche la vela, y dejar ya la vela sobrante bien trincada...¿pueden ser dos minutos? se puede hacer en menos de un minuto con el barco bajando olas tranquilamente, no hay orzadas bruscas, no hay gualdrapeos ni pantocazos, es sólo seguir llevando el barco sin errores dos minutos....lo mismo que en la primera opción, se puede hacer bien o mal, pero la aterrorizante guiñada asesina que nos llevaría el palo al agua y el mástil al fondo del mar no me parece algo a lo que adjudicar un porcentaje de riesgo digno de consideración. Un gobierno atento, o un piloto de mínima calidad debería ser sobrado (si nuestro barco no es un nervioso Dragón bajando olas de 2 metros, claro)...
            Y esta maniobra se puede hacer con el viento y mar que sea, al menos yo la he hecho corriendo un temporal y se hace sin problemas, mientras que sí que me pondría muy nervioso hacer la primera opción..

            Pero, como siempre, cada barco tiene su patrón y lo que haga, que lo haga de una manera consciente y responsable..

            Un saludo

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • #36
              Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

              Originalmente publicado por PedroSanchez Ver Mensaje
              Ronda para todos.
              Para aclararme una duda, ¿sabríais decirme si yendo de empopada se puede/debe coger un rizo sin necesidad de aprobar la embarcación?.....Muchas gracias.









              pregunta de lujo


              haber quien la tiene mas larga
















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              • #37
                Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                Vaya por delante que cuando alguien abre un hilo preguntando si es posible coger un rizo de empopada sin aproar, entiendo que hace esa pregunta lógica alguien con una cierta experiencia, que no se ha encontrado nunca en esa tesitura y que no dispone de un Imoca o un barco superpreparado. En consecuencia, las respuestas deberían ir en ese sentido. De lo contrario, poco se aportará a su duda.

                Olvidarse de lo que son capaces de hacer (y hacen) los del Spi Ouest, de la VOR, de la Vendee Globe. Eso está reservado a los dioses y lejos de la inmensa mayoría de los mortales que visitamos este foro.

                En ese sentido, sigo pensando que si alguien con una cierta experiencia, montado en su barco "normal", en un momento determinado se encuentra en un carajal de popa, aconsejar que cace la mayor a crujía, le puede ser más un grave problema que una ayuda. Cuando hay viento fuerte, acostumbra a haber ola y las guiñadas son imposibles de evitar. Entonces esa mayor en crujía...

                Es posible que esté equivocado. Pero por prudencia, si tengo la desgracia de encontrarme en eso, seguiré con esa mayor tan abierta como pueda.

                Saludos : Hace poco q estoy en el foro y no sé bien a dónde irá a parar esta respuesta....: Estoy de acuerdo con Atnem. Hace un par de años con un 23 pies 2 tripulantes fuerza 5 de popa y sin rizo en la mayor largar de esta escota era la única manera para que el barco volviera a rumbo 'aconsejandole' que no se atravesara a la ola..¿El timón? No le hacía ni caso. El timón no existía.... Como nos salió bien la primera vez, se presumía q no subiría el viento y habría refugío en 5-6 millas, no rizamos.

                Comentario


                • #38
                  Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                  caribdis.....2ª opción.....'se cobra amura'.....




                  Caribdis : ¿se cobra amura? ....No sé ..¿Es q se caza escota foque de esa amura? Nunca lo había oído hasta hoy. Unas rondas !

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                    Originalmente publicado por dejadmeserdelmar Ver Mensaje
                    caribdis.....2ª opción.....'se cobra amura'.....




                    Caribdis : ¿se cobra amura? ....No sé ..¿Es q se caza escota foque de esa amura? Nunca lo había oído hasta hoy. Unas rondas !
                    Puño de amura, o amura del rizo, de la mayor, por supuesto

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                      Lo siento lo siento las rondas me han hecho recapacitar...Es puño de amura ¿no?...

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                        La intervención de Atnem me ha devuelto la autoestima.

                        Alguna vez lo intenté, hace muchos años, y el comportamiento de la baluma en el momento de amollar driza me disuadió para los restos. Y eso que no tenía aún mucho viento (tal vez F5).

                        Desde entonces procuro estar atento y que no me pille con el trapo arriba, pero si no hay más remedio me pongo de amura y, al menos en mi barco actual, con el viento a unos 60º y la mayor en banda se porta estupendamente.

                        Evidentemente, para trasluchar sí que hay que llevar la mayor a crujía, pero no es lo mismo una vela bien envergada que la misma vela con la driza floja.

                        Claro que yo no navego en máquinas extremas...

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                          Tal vez creáis más a los pérfidos albiones:



                          Aunque en su opinión la maniobra no vale para vientos fuertes, la explicación es clara y detallada..

                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                            Estos proponen otro método, tal vez podamos aprender todos:

                            • Bear off to 120 – 150 degrees off the wind. Raise the boom to allow for the 1st reef.
                            • Bring the boom enough in to pull the mainsail a little distance away from the shroud particularly with back swept spreaders.
                            • Ease the main halyard until the mainsail rests onto the shroud and then
                            • wind in the reefing line thereby pulling the mainsail again away from the shroud.
                            • Repeat easing the halyard and pulling the reefing line till the reef is in.
                            • Attach the Cunningham down-haul to the sail and tighten.
                            • Adjust the leech line.
                            • Tension the mainsail halyard.

                            O sea cazar para separar la botavara de los obenques, largar driza, cazar el rizo y así sucesivamente hasta que el rizo esté tomado, después cazar la amura del rizo...


                            Dice que mejor con sables forzados, eso es cierto, pero que esto es fácil en solitario y sin molestar a quien no está de guardia...



                            Sails are the main drivers and should be of good quality and shape to last the planned trip. Polyester is by far the most commonly used woven sailcloth under the trade name Dacron . This material p…



                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                              Originalmente publicado por dejadmeserdelmar Ver Mensaje
                              Saludos : Hace poco q estoy en el foro y no sé bien a dónde irá a parar esta respuesta....: Estoy de acuerdo con Atnem. Hace un par de años con un 23 pies 2 tripulantes fuerza 5 de popa y sin rizo en la mayor largar de esta escota era la única manera para que el barco volviera a rumbo 'aconsejandole' que no se atravesara a la ola..¿El timón? No le hacía ni caso. El timón no existía.... Como nos salió bien la primera vez, se presumía q no subiría el viento y habría refugío en 5-6 millas, no rizamos.
                              Buenas,
                              cuando dices "¿el timón? ni caso" y "largar de esta escota"... lo obvio de lo que se esta hablando es todo lo contrario, escota cazada al máximo y un gobierno atento. Si es que quisiste decir la mayor a crujía, entonces mi pregunta es ¿podías descuidar el timón y bajar olas con el empuje de la vela en proa (genova o spi) y a rascarse la barriga? o lo he entendido mal

                              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                              Una cosa está clara, a ver si cosa por cosa nos entendemos, que yendo en popa con la escota como debe ir por rumbo no se puede rizar porque al largar driza la mayor embolsa, se apoya contra obenques y crucetas, el gratil está apoyado en el palo y ni los patines ni el gratil ni la vela bajan...¿no?

                              Primera opción: aproarse y tomar rizo. De repente nos daremos cuenta de todo lo que está soplando, del mar que hay y el barco empezará a saltar encabritado tirando al suelo todo lo que no esté bien estibado en el interior. Vale, es una opción y probablemente muy sana para darnos cuenta del viento que hace realmente y que mientras íbamos en popa casi no notábamos...En esta opción, como en todo, las cosas se pueden hacer bien o mal, pero hay que darse cuenta de que el trimado en popa no es el mismo que en ceñida, y que debemos cambiar todo en muy poco tiempo, sería recomendable aplanar bien la mayor y poner el barco a ceñir antes de ponerse a tomar el rizo, y ajustar tensión de driza de génova o enrrollarlo lo suficiente, cambiando escotero para el rumbo de ceñida, y hay que tener la maniobra clara por si algo viene mal dado y es preciso hacer una virada..Hay también que cuidar el gobierno, para orzar y poner el barco a ceñir, estabilizarlo en ceñida, rizar y volver a arribar hasta el rumbo anterior. Y todo esto debe ser válido para 20, 30, 40... nudos y el mar que haya..

                              Segunda opción: para que ni la vela, ni el gratil, ni los patines se enganchen, se caza la botavara hasta que esto no suceda, puede ser más o menos; vamos a suponer que es hasta crujía porque realmente la vela va seguir a la banda a la que está y el riesgo de que nos cambie de banda, si el barco tiene velocidad y gobierno no es alto. Se larga driza, se cobra amura, se caza driza de nuevo, se trinca y se comienza a cazar rizo..ya se puede abrir escota y acabar de cazar el rizo con la botavara abierta, o cazarlo de todo para asegurarnos de que el rizo no enganche la vela, y dejar ya la vela sobrante bien trincada...¿pueden ser dos minutos? se puede hacer en menos de un minuto con el barco bajando olas tranquilamente, no hay orzadas bruscas, no hay gualdrapeos ni pantocazos, es sólo seguir llevando el barco sin errores dos minutos....lo mismo que en la primera opción, se puede hacer bien o mal, pero la aterrorizante guiñada asesina que nos llevaría el palo al agua y el mástil al fondo del mar no me parece algo a lo que adjudicar un porcentaje de riesgo digno de consideración. Un gobierno atento, o un piloto de mínima calidad debería ser sobrado (si nuestro barco no es un nervioso Dragón bajando olas de 2 metros, claro)...
                              Y esta maniobra se puede hacer con el viento y mar que sea, al menos yo la he hecho corriendo un temporal y se hace sin problemas, mientras que sí que me pondría muy nervioso hacer la primera opción..

                              Pero, como siempre, cada barco tiene su patrón y lo que haga, que lo haga de una manera consciente y responsable..

                              Un saludo

                              Más que no falte,

                              Supongo que cuando se aprende a rizar así, no apetece nada aproarse y recibir la castaña además de perder tiempo yendo en sentido contrario a nuestro destino y para qué comprobar que el viento es fuerte, si ya se está viendo. Pero el problema son las guiñadas y el gobierno ¿se está contando con otro tripulante a la caña? con piloto yo diría que imposible, por lo menos con olas en el que dejas de ver el horizonte (así es proporcional al barco).

                              Desde luego que probaré la maniobra cuando vaya con tripu, ah, ¿y se está hablando de rizar yendo al aries etc etc o rizos automáticos?

                              Un saludo

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                Estos proponen otro método, tal vez podamos aprender todos:

                                • Bear off to 120 – 150 degrees off the wind. Raise the boom to allow for the 1st reef.
                                • Bring the boom enough in to pull the mainsail a little distance away from the shroud particularly with back swept spreaders.
                                • Ease the main halyard until the mainsail rests onto the shroud and then
                                • wind in the reefing line thereby pulling the mainsail again away from the shroud.
                                • Repeat easing the halyard and pulling the reefing line till the reef is in.
                                • Attach the Cunningham down-haul to the sail and tighten.
                                • Adjust the leech line.
                                • Tension the mainsail halyard.

                                O sea cazar para separar la botavara de los obenques, largar driza, cazar el rizo y así sucesivamente hasta que el rizo esté tomado, después cazar la amura del rizo...


                                Dice que mejor con sables forzados, eso es cierto, pero que esto es fácil en solitario y sin molestar a quien no está de guardia...



                                Sails are the main drivers and should be of good quality and shape to last the planned trip. Polyester is by far the most commonly used woven sailcloth under the trade name Dacron . This material p…



                                No me convence mucho, ponerse al 120 TWA primero?

                                Y suele ser mejor cazar amura y driza antes que escota, si no cuesta mucho aplanar la vela. Y además presupone que se lleva amantillo, que no siempre es cierto.

                                Pero bueno, igual lo pruebo 1 dia y resulta que es mejor.
                                Editado por última vez por jiauka; 08/06/2016, 20:12:03.

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                                Trabajando...
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