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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

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  • #46
    Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

    A ver... Ubiquémonos en la vida real. Navegación de Crucero (Super Regatistas y Supermanes abstenerse) Hay 3 maneras de navegar de Crucero. A Solitario, B Solitario con obstáculos(la patrona)y C Solitario etílico(amiguetes). Vamos a mi caso. Artefacto de material ferroso de 10 Ton de desplazamiento, de 40 patas de eslora y de Mayor de 50m cuadrados. Escota de mayor 4 a 1 con molinete.
    Si vengo con viento normal de cola y ola ídem y se larga sifonaso, No lo dudo, enrollo proa tapada por mayor, luego través con mayor filada y ABAJO!! Después veo como sigue. Si ya vengo con ola formada y viento pesadito ya vengo con un par de rizos tomados y quiero arriar o tomar el tercero, se me llena el culo de preguntas. Ahi va a depender de la ola. Si esta muy empinada cazaria mayor, no a crujía y a los cachetazos bajaría como puedo, ya no para el tercero sino para arriar. Si la ola es mas larga me voy entre través y descuartelar y veo si rizo o arrio. Si estamos hablando de ventolinas es a gusto del consumidor . Con poquito viento se puede todo (Hasta no putear!!)
    Y aclaro que con 40 nudos navego solo con bóxer en proa y si sube a 50 bajo bóxer, subo hilo dental de la patrona (asi mejoro la posibilidad de rescate)

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    • #47
      Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
      Una cosa está clara, a ver si cosa por cosa nos entendemos, que yendo en popa con la escota como debe ir por rumbo no se puede rizar porque al largar driza la mayor embolsa, se apoya contra obenques y crucetas, el gratil está apoyado en el palo y ni los patines ni el gratil ni la vela bajan...¿no?

      Primera opción: aproarse y tomar rizo. De repente nos daremos cuenta de todo lo que está soplando, del mar que hay y el barco empezará a saltar encabritado tirando al suelo todo lo que no esté bien estibado en el interior. Vale, es una opción y probablemente muy sana para darnos cuenta del viento que hace realmente y que mientras íbamos en popa casi no notábamos...En esta opción, como en todo, las cosas se pueden hacer bien o mal, pero hay que darse cuenta de que el trimado en popa no es el mismo que en ceñida, y que debemos cambiar todo en muy poco tiempo, sería recomendable aplanar bien la mayor y poner el barco a ceñir antes de ponerse a tomar el rizo, y ajustar tensión de driza de génova o enrrollarlo lo suficiente, cambiando escotero para el rumbo de ceñida, y hay que tener la maniobra clara por si algo viene mal dado y es preciso hacer una virada..Hay también que cuidar el gobierno, para orzar y poner el barco a ceñir, estabilizarlo en ceñida, rizar y volver a arribar hasta el rumbo anterior. Y todo esto debe ser válido para 20, 30, 40... nudos y el mar que haya..

      Segunda opción: para que ni la vela, ni el gratil, ni los patines se enganchen, se caza la botavara hasta que esto no suceda, puede ser más o menos; vamos a suponer que es hasta crujía porque realmente la vela va seguir a la banda a la que está y el riesgo de que nos cambie de banda, si el barco tiene velocidad y gobierno no es alto. Se larga driza, se cobra amura, se caza driza de nuevo, se trinca y se comienza a cazar rizo..ya se puede abrir escota y acabar de cazar el rizo con la botavara abierta, o cazarlo de todo para asegurarnos de que el rizo no enganche la vela, y dejar ya la vela sobrante bien trincada...¿pueden ser dos minutos? se puede hacer en menos de un minuto con el barco bajando olas tranquilamente, no hay orzadas bruscas, no hay gualdrapeos ni pantocazos, es sólo seguir llevando el barco sin errores dos minutos....lo mismo que en la primera opción, se puede hacer bien o mal, pero la aterrorizante guiñada asesina que nos llevaría el palo al agua y el mástil al fondo del mar no me parece algo a lo que adjudicar un porcentaje de riesgo digno de consideración. Un gobierno atento, o un piloto de mínima calidad debería ser sobrado (si nuestro barco no es un nervioso Dragón bajando olas de 2 metros, claro)...
      Y esta maniobra se puede hacer con el viento y mar que sea, al menos yo la he hecho corriendo un temporal y se hace sin problemas, mientras que sí que me pondría muy nervioso hacer la primera opción..

      Pero, como siempre, cada barco tiene su patrón y lo que haga, que lo haga de una manera consciente y responsable..

      Un saludo

      Para mi la segunda opción no la veo ni la probaré nunca,pero apuntaría una tercera opción,que es la manifestada por Werke,mayor en bandera,completamente amollada....no hay gran escora,es fácil y rapida.
      De todas formas,tampoco acabo de ver el supuesto de tener que rizar la mayor navegando de popa...el aparente baja proporcionalmente a la velocidad del barco....mas rápido menos aparente...si se arria la mayor vas mas lento...mas aparente....antes de plantear un rizo bajaria el spi.
      Editado por última vez por vent; 08/06/2016, 22:27:06.

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      • #48
        Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?


        excelente hilo y excelentes aportaciones, mucha sabiduría y posiciones encontradas bien argumentadas. Es un placer leer vuestras intervenciones.
        Casi todos los supuestos están contemplando navegación en solitario y el miedo a una guiñada descontrolada que deje a la embarcación atravesada a las olas y al viento mientras rizamos.
        Si ese riesgo fuese asumible -y ello supondría tener un timonel con suficiente pericia o un piloto de viento sumamente fiable, como el que Caribdis cita, y una popa manguda y generosa, según se dice- no tendríamos que asumir el riesgo de atravesar la embarcación a la mar y al viento -algo que nos aterra- hasta aproarnos a ambos, para luego tomar rizos en ceñida, con una cubierta encabritada... Además se reconoce también la necesidad de que el barco lleve buena velocidad, y por tanto buen gobierno, y velas a proa que tiren de ésta en la buena dirección y reduzcan el aparente... La verdad es que acongoja bastante imaginarse en esas condiciones de mar y viento, pero la argumentación es sólida y quienes la mantienen reconocen hablar por experiencia propia, de la que no dudo en absoluto. Recuerdo otro hilo en el que costaba creer que pudiera levarse el ancla con un determinado método...

        En fin, lo que yo quería preguntar, y agradezco ya las respuestas anticipadamente, es cómo convendría actuar si no tenemos los supuestos necesarios: piloto de viento fiable, más tripulación, o nuestro barco tiene una popa estrecha y esbelta...
        sigpic[

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        • #49
          Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

          Para mi la maniobra depende de las circunstancias:No es lo mismo 30 nudos de verano que 30 de frio invierno.El viento en invierno es mas denso y tiene mucho mas saque.Tampoco es lo mismo tener que hacer la maniobra bien fresco,descansado,con una o dos horas de nav.que hacerlo empapado y muerto de hambre ,cuando ya llevas 20 horas de barco...De día y noche,la maniobra es muy distinta,de noche el riesgo se recrudece.La mayoria de accidentes ocurren cuando hay cansancio físico.
          El punto crítico es el desplazamiento de bañera a pie de palo.Mano para ti y la otra para el barco y a mi criterio lo más facil es ,tal como apunta Werke:Barco a 60,escota amollada y mayor en bandera,completamente desventada bajara sin esfuerzo...

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          • #50
            Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

            Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
            Para mi la maniobra depende de las circunstancias:No es lo mismo 30 nudos de verano que 30 de frio invierno.El viento en invierno es mas denso y tiene mucho mas saque.Tampoco es lo mismo tener que hacer la maniobra bien fresco,descansado,con una o dos horas de nav.que hacerlo empapado y muerto de hambre ,cuando ya llevas 20 horas de barco...De día y noche,la maniobra es muy distinta,de noche el riesgo se recrudece.La mayoria de accidentes ocurren cuando hay cansancio físico.
            El punto crítico es el desplazamiento de bañera a pie de palo.Mano para ti y la otra para el barco y a mi criterio lo más facil es ,tal como apunta Werke:Barco a 60,escota amollada y mayor en bandera,completamente desventada bajara sin esfuerzo...
            "Barco a 60,escota amollada y mayor en bandera" vale esta claro que así se mantiene a rumbo constante y sin piloto y una vez en esa condición creo que es la más segura para rizar o arriar la mayor.

            Pero no quita que se ensaye la maniobra propuesta en empopada y aprender, y (en mi caso) con alguien a la caña. También se supone que te ha subido el viento subitamente sin rizar antes y para pasar a un descuartelar hay que pasar por una orzada de aupa (dicen que metiendo las crucetas en el agua yo me he visto la punta de la botavara en el agua y a las crucetas todavía le queda bastante por bajar).

            Seguro que si se le pilla el rollo se preferirá no orzar a un descuartelar (teniendo tripu en mi caso, que el Simrad ni de coña). En mi modesta opinión claro.

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            • #51
              Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

              El problema de este hilo es que nunca llegamos a una discusion definitiva.

              La ultima vez que salio este tema parecia la gente decantarse por poner el barco al pairo y hacer la maniobra. Yo la verdad es que cada vez que lo he intentado la he liado.

              Ahora parece que la solucion es hacerlo en popa redonda con mayor a crujia y resulta que puede ser muy peligroso.

              A mi como la mayoria de vosotros me da panico esta maniobra, y me gustaria tener la clave maestra.

              Yo desde luego cuando voy con la almiranta y los grumetillos, y por ejemplo voy de este a oeste en la isla, directamente es que voy con dos rizos metidos aunque tenga 10 nudos. Y eso por tal de que no me pille por sorpresa al doblar algun cabo los 20-25 nudos y mientras actuas se asusten. Y si encima la actuacion no es correcta excuso decirte.

              Por favor una solucion defintiva y correcta expertos!!

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              • #52
                Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                Y para arriar spi o reducir génova, tambien os aproais?

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                • #53
                  Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                  Solución, la más prudente, rizar antes de liarla

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                    Y para arriar spi o reducir génova, tambien os aproais?
                    El genova no, pero por ser enrollable. Supongo que en barcos con mayor enrollable es mas sencillo pero el problema viene a los que tenemos la mayor convencional, no??

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                      Cuando hay 40 nudos la gente normal, y que nadie se moleste por favor, hemos tomado un rizo hace 20 nudos y los mas prudentes dos e incluso hemos bajado la mayor para ahorrar posibles disgustos y navegamos con la vela de proa enrollando y desenrollando según haga falta, no te digo si ademas es de noche y vas sin tripulación o la que llevas no es fiable.
                      Entiendo que la pregunta se plantea si entran de golpe, el típico chubasco de verano ¿No? si no lo ves venir, cosa difícil por cierto (incluso de noche se ven perfectamente en el radar) y por lo que sea te pilla con toda la mayor y genova arriba, en ese caso no hay mar, no ha dado tiempo de levantarse, no entiendo una situación en la que vamos navegando en popa con todo el trapo arriba con 40 o ¡50nudos! y olas por la popa de 3 o 4 mts, si hemos llegado ahí mal arreglo hay para cualquiera que no sea un profesional o tenga mucho corrido y ademas lleve una buenas velas, un buen barco y una buena maniobra.
                      Sin mar cualquier maniobra de las descritas saldría con éxito, yo no he probado la que recomiendan Caribdis y Jiauka pero como tienen toda mi credibilidad no lo pongo en duda, si hay mar, pero repito que no se como se podría dar esa situación, va a depender mucho del barco, de la tripulación, de la maniobra etc...

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                        Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
                        Para mi la segunda opción no la veo ni la probaré nunca,pero apuntaría una tercera opción,que es la manifestada por Werke,mayor en bandera,completamente amollada....no hay gran escora,es fácil y rapida.
                        De todas formas,tampoco acabo de ver el supuesto de tener que rizar la mayor navegando de popa...el aparente baja proporcionalmente a la velocidad del barco....mas rápido menos aparente...si se arria la mayor vas mas lento...mas aparente....antes de plantear un rizo bajaria el spi.
                        Cada uno escoge su estilo de navegación y sus prioridades, para mi, la velocidad, dentro de límites normales, tiene poca importancia, con singladuras de 100 o 125 millas se puede ir muy lejos sin forzar material ni asumir demasiados riesgos.

                        Con un barco ligero, para eso no hace falta mucha vela, y las velas pequeñas son fáciles de navegar. En popa, cuanto más rápido menos aparente, pero podemos tener problemas al bajar olas surfeando y clavarnos en la ola siguiente...

                        Además, a mi me parece una seguridad llevar siempre dos velas izadas y que las lleves amarinadas para poder hacer un cambio de rumbo brusco, por ejemplo para esquivar una red que te cierra el paso, unos arrecifes que no "debieran" estar ahí o para recuperar algo o alguien (que no pase nunca) que se ha quedado atrás.

                        Con velas pequeñas no es difícil tener una maniobra bien organizada, el amantillo para los rizos es importante, pero una contra rígida también funciona; la doble escota es mejor que el carro porque la botavara queda totalmente fija; los sables completos y unos buenos patines ayudan; para el ollao de amura del rizo, a mi me gusta llevar un gancho reenviado al piano, así puedes ir cazándolo a medida que largas driza...

                        Con velas pequeñas, una buena maniobra y un buen piloto las maniobras son sencillas, y las haces de una manera mecánica. Por supuesto ayuda bastante haber estado en otras peores y saber que el barco aguanta y que los ratos incómodos sólo lo son hasta que dejas el barco con la vela que necesita.

                        Pero cada barco navega como navega y tiene la maniobra que tiene, parece que se reconoce al menos que el barco no tiene por que orzar si cazamos la mayor, ya sé que la idea de ir con la vela cazada en popa repugna, pero si lo probamos veremos que el barco simplemente va más lento, pero que el barco se gobierna igual o mejor que con la mayor abierta, y al largar driza, la vela coje bolsa, pero eso no es tan grave, porque la superficie proyectada sigue siendo poca.

                        Yo animaría a probar. Si tuvieramos que convencer a alguien que no ha visto nunca una moto o una bici de que por la posición del centro de gravedad, la fuerza centrífuga y centrípeta, bla, bla, bla..no seríamos capaces de convencerlo para que se subiera, pero en cambio, los niños de ocho años aprenden en un par de semanas, te subes, coges velocidad y ya está...

                        Un saludo

                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          Cada uno escoge su estilo de navegación y sus prioridades, para mi, la velocidad, dentro de límites normales, tiene poca importancia, con singladuras de 100 o 125 millas se puede ir muy lejos sin forzar material ni asumir demasiados riesgos.

                          Con un barco ligero, para eso no hace falta mucha vela, y las velas pequeñas son fáciles de navegar. En popa, cuanto más rápido menos aparente, pero podemos tener problemas al bajar olas surfeando y clavarnos en la ola siguiente...

                          Además, a mi me parece una seguridad llevar siempre dos velas izadas y que las lleves amarinadas para poder hacer un cambio de rumbo brusco, por ejemplo para esquivar una red que te cierra el paso, unos arrecifes que no "debieran" estar ahí o para recuperar algo o alguien (que no pase nunca) que se ha quedado atrás.

                          Con velas pequeñas no es difícil tener una maniobra bien organizada, el amantillo para los rizos es importante, pero una contra rígida también funciona; la doble escota es mejor que el carro porque la botavara queda totalmente fija; los sables completos y unos buenos patines ayudan; para el ollao de amura del rizo, a mi me gusta llevar un gancho reenviado al piano, así puedes ir cazándolo a medida que largas driza...

                          Con velas pequeñas, una buena maniobra y un buen piloto las maniobras son sencillas, y las haces de una manera mecánica. Por supuesto ayuda bastante haber estado en otras peores y saber que el barco aguanta y que los ratos incómodos sólo lo son hasta que dejas el barco con la vela que necesita.

                          Pero cada barco navega como navega y tiene la maniobra que tiene, parece que se reconoce al menos que el barco no tiene por que orzar si cazamos la mayor, ya sé que la idea de ir con la vela cazada en popa repugna, pero si lo probamos veremos que el barco simplemente va más lento, pero que el barco se gobierna igual o mejor que con la mayor abierta, y al largar driza, la vela coje bolsa, pero eso no es tan grave, porque la superficie proyectada sigue siendo poca.

                          Yo animaría a probar. Si tuvieramos que convencer a alguien que no ha visto nunca una moto o una bici de que por la posición del centro de gravedad, la fuerza centrífuga y centrípeta, bla, bla, bla..no seríamos capaces de convencerlo para que se subiera, pero en cambio, los niños de ocho años aprenden en un par de semanas, te subes, coges velocidad y ya está...

                          Un saludo

                          Yo desde luego lo voy a probar y estoy muy de acuerdo con lo de la doble escota, yo puedo dejar la botavara clavada en cualquier punto de unos 150º a popa del mástil, por cierto ¿El Hydrovane te mantenía bien el rumbo en popas cerradas? ¿Como para fiarle una maniobra asi?

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                            Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
                            Yo desde luego lo voy a probar y estoy muy de acuerdo con lo de la doble escota, yo puedo dejar la botavara clavada en cualquier punto de unos 150º a popa del mástil, por cierto ¿El Hydrovane te mantenía bien el rumbo en popas cerradas? ¿Como para fiarle una maniobra asi?

                            Con fiabilidad absoluta, el caso en el que estoy pensando casi todo el tiempo en este hilo fue un temporal que me cogió saliendo de Guinea Bissau hacia Conakry, el viento fue subiendo desde el atardecer, siempre en popa, y tuve que ir tomando 1er rizo, cambio a foque, noche cerrada, 2º rizo, cambio a tormentín, 3er rizo...mucho mar, pesqueros, trasluchadas para evitarlos, y bastante acongoje al ver como el viento seguía subiendo y al pensar si la mayor que quedaba bajaría o no...no hubo otro remedio que intentarlo y efectivamente bajó, pasando ya el resto de la noche con el tormentín solo y relajándose el viento al levantar el día..

                            Las olas eran cortas, formadas con ese viento y de al menos tres o cuatro metros, el piloto las manejaba con seguridad absoluta. Ponerse a orzar para rizar en esas condiciones, o para arriar, significaría atravesarse a un mar endiablado con un viento brutal, lo que hubiera significado olas rompiendo sobre el barco y tal vez la imposibilidad de controlar el barco..

                            Vuelvo a repetir, cazando escota, ese piloto que ya está llevando el barco, lo sigue llevando, se toma el rizo y se continúa, no existe ningún factor extra que introduzca una guiñada, el barco va bajando olas, estable en su popa ancha...si un barco no va bien en popas, mejor optar directamente por la capa...

                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                            • #59
                              Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                              ¿Alguien sabe en qué libro se puede consultar esta maniobra de tomar rizos de popa con 40 nudos?

                              Tengo en casa varias de las llamadas Biblias:

                              Curso de navegación de glenans
                              Deutsche Seemannschaft für den Yachtsport
                              Manual of Seemanship de Tom Cunliffe
                              The complete Yachtmaster (RYA) de Tom Cunliffe

                              Toda la colección de los Dashew:
                              Surviving the storm
                              Cruising encyclopedya
                              Practical seamanship

                              Aparte de otros 100 libros más o menos interesantes de temática náutica, meteorológica, etc. como, por ejemplo, el Bowditch.

                              Y no me suena a haber leído esta maniobra de toma de rizos (o lo más seguro es que no me acuerde). Si supiérais dónde consultarlo os lo agradecería enormemente porque me gustaría profundizar en el tema.

                              salud y libertad

                              cónsul scipio

                              PD: ya sé que hay que navegar más y leer menos, pero me gusta compaginar estas dos aficiones

                              ¿Por qué seguir tendencias si puedes seguir el viento?

                              El proyecto es el borrador del futuro. A veces, el futuro necesita cientos de borradores.

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                              • #60
                                Re: Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

                                [quote=5ymitad;1911317]Buenas,
                                cuando dices "¿el timón? ni caso" y "largar de esta escota"... lo obvio de lo que se esta hablando es todo lo contrario, escota cazada al máximo y un gobierno atento. Si es que quisiste decir la mayor a crujía, entonces mi pregunta es ¿podías descuidar el timón y bajar olas con el empuje de la vela en proa (genova o spi) y a rascarse la barriga? o lo he entendido mal



                                Más que no falte,

                                5yMitad...Me refería a que el barco no le hacía ni caso al timón . Metía la caña para corregir la orzada y nada: Solo largando el tripulante escota de mayor volvía a rumbo sin cruzarse a las olas. Supongo que esto será lógico ¿no? O al menos así nos pasó .

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                                Trabajando...
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