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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Veleros "sin tendencia al balanceo"

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  • #16
    Re: Veleros "sin tendencia al balanceo"

    Pues es muy interesante lo que planteas porque al final la mayoría buscamos un barco confortable.


    Lo mejor es que simplemente te des una vuelta por el puerto un día que haga un poco de viento o mar de fondo y vas observando los balanceos de los barcos a igualdad de eslora.

    Verás que unos se mueven un montón y otros no tanto. Los veleros balancean mucho más que las motoras porque tienen el fondo más curvado, pero entre veleros también hay diferencias.

    Cuanto más plana y ancha sea la popa menos balancea
    Saludos

    Comentario


    • #17
      Re: Veleros "sin tendencia al balanceo"






      (vaya, kwintó, la cuarta imagen sale pequeñaja, es el hermano del Juriola)

      el velero de arriba, el primero de arriba, es una carena 40 D / L
      el bicharraco de aluminio con dos palos es una carena 60 D / L
      y los dos de abajo diseños de David Reard tal vez son 100 D / L

      Si a una carena ligera (=< 150 D / L) o ultraligera (=< 100 D / L) se le mete trapo viento a favor entonces se consigue velocidad

      y la velocidad es uno de los remedios más sencillos para conseguir en un velero un mejor control del movimiento de balance

      claro que este truco de controlar el movimiento de balance gracias a la velocidad solo funciona viento a favor



      balance, roll
      guiñada, yaw
      cabeceo, pitch

      si en un velero se quiere un muy buen control de los tres forajidos -balance, guiñada y cabeceo- entonces la cosa se pone en varios millones de dólares, pues lo suyo sería un Bicharraco de 30 toneladas en 24 metros de eslora, que es el segundo velero ultraligero, el de aluminio de dos palos (30 toneladas x 28300 / (24 x 24 x 24) = 61), así que ir contra las olas con comodidad no tiene solución, en general que un velero sea cómodo o muy cómodo en diversas circunstancias no tiene solución pues es hablar de unas cantidades de dinero enormes

      pero (1) una mejora en el movimiento de balance respecto a los años 50 del pasado siglo (2) un muy buen control de la guiñada y el efecto momento de munk y (3) Equilibrio estable ... no es pedir la luna ni es cuestión de mucho dinero, sino de ponerle cariño y pasión al asunto; Philippe Harlé en 1979 por ejemplo le puso pasión y, tras quedar cuarto en la MiniTransat con Gross Plant, parió el Coco, un botecito de buen comportamiento

      que aquí hay uno, y bien equipado, de un tabernario de esta santa casa


      hay tres versiones del Coco: el Coco Archambault, el Coco GL, y el Coco Chinchilla (con el curioso nombre de "Yatlant 24"); el Coco se dio a conocer en 1987 al ganar la segunda etapa de la MiniTransat, detrás del Coco llegó el Pogo, y detrás de los Pogos llegó David Reard que es el que ha diseñado los dos veleros de abajo: el de Tutatis y el hermano del Juriola, y con los Pogos también compiten los JPK en esta categoría de las carenas 100 D / L



      Una y otra vez pongo el ejemplo del Coco de Philippe Harlé
      pues es un buen ejemplo de velero diseñado con pasión



      Los hermanos Wright lograron controlar los tres forajidos -balance, guiñada y cabeceo-; pero les quedó sin solucionar el Equilibrio estable, sus aero-naves funcionaban porque ellos tenían mucho vicio por así decirlo, pero cualquier otro piloto se mataba

      Supongamos que en vez de tanta carallada de ISO se les hiciera a los veleros de esta industria un sencillo examen -recordemos que (aunque hay muchos miembros de la Unión en franca rebeldía) la normativa europea actual se hizo a favor del consumidor, las etiquetas europeas se hicieron para informar al consumidor- pues bien:

      De ceñida con viento bonancible, la caña/rueda trincada

      1 hora ciñendo solito, Etiqueta A
      15 minutos el velero navegando solo, Etiqueta B
      5 minutos, Etiqueta C

      por ejemplo, por poner un poné

      Por desgracia las etiquetas para informar al consumidor se han convertido (en manos de algunos rebeldes miembros de la Unión, entre ellos Suecia) en limitaciones a la navegación

      Y también en las "tierras [llamadas por los navegantes fenicios] del norte/poniente" (spn, yspanya, i-spn-ya, como aparece en ugarítico)



      Sí, no sólo ocurre en Suecia, también aquí, sí, también pasa aquí
      también aquí el legislador local es un rebelde miembro de la Unión,
      que ha convertido las etiquetas europeas en límites a la navegación
      John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

      Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

      Comentario


      • #18
        Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

        Solo existe D/L? No importa que profundidad está L?. No importa la superficie vélica?, y 1 largo etc...

        Comentario


        • #19
          Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

          Originalmente publicado por belferin Ver Mensaje
          Saludos y unas rondas para todos. Hace un tiempo escribí por aquí para ver qué velero recomendarían en base a un presupuesto y una eslora determinadas. La verdad es que cada vez que quiero buscar alguna duda del mundo de la vela en Google me redirige a esta maravillosa web así que me he decidido a plantear directamente mi duda por aquí.

          Espero que sea del interés de parte del foro y qué que cada cual aporte sus experiencias y conocimientos o que se debata el asunto, por qué No?

          Mi pregunta es la siguiente. Igual que influye el tipo de carena en las motoras con tendencia al balanceo pero que son muy seguras...pasa lo mismo con los veleros? Hay alguna marca en concreto que se caractericcaracterice por tener mucho balanceo ? O lo contrario, hay alguna marca o modelo o tipo de obra viva que, aunque sea peor en otras cosas, no se caracterice por producir balanceo ? Sé que por ser un velero propiamente dicho y por llevar la quilla como la llevan, los veleros tienen esta peculiaridad, pero supongo que, como en todo, unos más y otros menos ,No?...pues Eso, animo a abrir un pequeño debate a cerca del tema y que la gente opine...
          Saludos y copas para tod@s
          Si tu interés es el balanceo, por motivos de mareo o confort, un velero no balancea tanto como una motora.

          De hecho, navegando a vela de ceñida o de través, casi no balancea pues la vela lo evita, haciendo de estabilizador. Esto es a cambio de ir escorado y de lo que no te libras es del cabeceo.

          Como ya te han comentado, el rumbo al que mas puede balancear es con el viento por la popa, y ahí si que entran las formas del casco.

          En los fondeos hay unos dispositivos antibalanceo que se largan por las bandas y son bastante eficaces.

          -----------------------------------------------
          ...¿y por qué no?...
          -----------------------------------------------

          Comentario


          • #20
            Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

            Yo lo del mc Gregor y barcos por el estilo lo tenía claro. No es lo que busco. Pero como siempre hay gente por aquí que sabe de lo que habla y pone su conocimiento a disposición de los que no sabemos tanto...gracias a todos. Mi idea es comprar un velero a corto plazo ( digamos en los próximos 5 meses ) y como es un desembolso económico interesante me gustaría obtener toda la info que pueda. Puesto que vengo de las motoras, entiendo ya algo de mar pero mis conocimientos en el mundo de la vela son muy limitados. Pregunto me fijo y me informó. Cualquier ayuda siempre es bien recibida.

            Comentario


            • #21
              Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

              Como sabrás, los péndulos tienen un período de oscilación que es fijo para cada uno y que no depende de la amplitud del mismo. Es decir, oscilan en el mismo tiempo tanto si los apartas 1º de la vertical como si los separas 40º.

              Los barcos se comportan como péndulos, y su período de balance depende de la estabilidad (posición del centro de gravedad) y de las formas de la carena. Tardan el mismo tiempo en ir de babor a estribor con un bandazo de 2º que con uno de 10º. Más allá puede haber pequeñas diferencias.

              Lo incómodo no es tanto un bandazo esporádico por el paso de una ola, sino el hecho de que el barco se sincronice con el período de las olas, de modo que da series de balances cada vez mayores hasta que, de pronto, se queda quieto unos momentos y vuelta a empezar.

              Curiosamente y según mi experiencia, en el Mediterráneo, donde suele haber olas cortas, un período de 2 segundos (4 de período doble, de babor a estribor y vuelta a babor) suele ser muy incómodo y, en cambio, con un doble de 5 se está bastante bien.

              Las formas de aumentar el período sin alterar la estabilidad son variadas: las orzas grandes y profundas, que ejercen resistencia en el agua; las llamadas quillas de balance, que se colocan en los pantoques para lo mismo; giróscopos; estabilizadores hidráulicos y mecánicos o, simplemente, subir el centro de gravedad.

              Comentario


              • #22
                Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                El balanceo que aparte de muy incómodo puede llegar a ser peligroso es este:



                Los barcos modernos con sus popas anchas y voluminosas no lo tienen, bajan las olas en popas y aletas como sobre raíles.

                Es posible que sean más ruidosos en ceñida (también andan más y con mejor ángulo que los barcos de la época "yachting"), pero no tienen puntos débiles, sin entrar en temas de fortaleza estructural que creo que habría que analizar aparte.

                Por otra parte, al ser más ligeros y tener apéndices más efectivos, los barcos van más fuera del agua y tienen menos superficie mojada y menos superficie lateral, por lo son menos vulnerables al impacto de grandes olas y tienden a derivar lateralmente en vez de ser zancadilleados por su propia superficie antideriva...

                Opino que en carenas se ha dejado atrás una prolongada esclavitud a las formas finas, mangas estrechas y grandes lanzamientos (formas que las embarcaciones tradicionales casi nunca escogieron), y que los barcos modernos suelen ser muy efectivos y seguros...sigo dejando en suspenso el tema estructural, en el que probablemente se sobrepasa muchas veces el necesario sentido marinero...

                Un saludo

                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • #23
                  Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                  Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                  El balanceo que aparte de muy incómodo puede llegar a ser peligroso es este:



                  Los barcos modernos con sus popas anchas y voluminosas no lo tienen, bajan las olas en popas y aletas como sobre raíles.

                  Es posible que sean más ruidosos en ceñida (también andan más y con mejor ángulo que los barcos de la época "yachting"), pero no tienen puntos débiles, sin entrar en temas de fortaleza estructural que creo que habría que analizar aparte.

                  Por otra parte, al ser más ligeros y tener apéndices más efectivos, los barcos van más fuera del agua y tienen menos superficie mojada y menos superficie lateral, por lo son menos vulnerables al impacto de grandes olas y tienden a derivar lateralmente en vez de ser zancadilleados por su propia superficie antideriva...

                  Opino que en carenas se ha dejado atrás una prolongada esclavitud a las formas finas, mangas estrechas y grandes lanzamientos (formas que las embarcaciones tradicionales casi nunca escogieron), y que los barcos modernos suelen ser muy efectivos y seguros...sigo dejando en suspenso el tema estructural, en el que probablemente se sobrepasa muchas veces el necesario sentido marinero...

                  Un saludo

                  Juer vaya meneito de banda a banda que lleva el velero en cuestión.
                  En ceñida por formas iría muy bien, pero claro en popas....

                  No hay barco perfecto
                  No me cansaré de decirlo

                  Con la tecnología de hoy en dia en cuanto a la meteo, se trara de navegar más con vientos portantes que con vientos de morros

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                    Es la forma de navegar de los caballeros

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                      Se podría decir entonces y resumiendo mucho que los veleros modernos tienen en la mayoría de casos y a igualdad de medidas, más confort y capacidad interior, son menos incómodos en cuanto al balanceo y demás movimientos y son más livianos....son menos rígidos y menos robustos que un barco de los años 80 ....sería mas o menos eso?

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                        Bueno.... es un resumen, de eso no hay duda.

                        decirte que cuando nos cruzamos con personas que viven años en un barco o que viajan en el 6 o 10 meses al año, nunca lo hacen en uno de esos de popa ancha, y puedo asegurar que muchos no lo hacen por que no quieren, no por no poder.

                        creo que estan concebido para navegaciones distintas, si solo te importa el movimiento, lo mejor es una gavarra, lo segundo un cata y por ultimo un velero y lo ultimo del todo un velero clasico.

                        pero cuando tanta gente transmundista o mediterranista.... llevan clasicos o barcos de corte antiguo, todos no son idiotas, los barcos modernos de dos ruedas, amplias bañeras, espacios abiertos dentro y fuera y habitabilidad para 10 personas en 40 pies.... solo me hacen pensar, dos ruedas? el mio tiene una y el 99% del tiempo va a piloto, amplia bañera? para que embarque mas agua en una ola embarcada... espacios abiertos? Ya me doy ostias suficientes sin cojer carrerilla ahora imaginate a 30 por hora...habitabilidad para 10 personas? Si el 99% del tiempo vamos dos... y la principal, si algun dia te coje una jarana chula preferiras estar en un clasico, o yo por lo menos si

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                          La revolución empezó a mi modo de ver con los diseños ultraligeros de Bruce Farr ya en 1975, el 45º South entre ellos:



                          En el 77 ya estaba Ron Holland aplicando ideas similares con su saga de Big Apple, Golden Apple, Silver Apple, Manzanita...



                          Apéndices totalmente independientes del casco...aparejos 7/8..desplazamientos ligeros, popas voluminosas!!!

                          Y llegaron para quedarse...si los Flyer de la Withbread daban la vuelta al mundo en unos 120 días, al menos dos Imoca 60 este año la acabaron en 74 días...aunque con foils, lastres de agua, quillas basculantes...

                          Se ha avanzado en ligereza, posiblemente en rigidez también, los mástiles son más ligeros, las velas, se construyen en carbono, al menos en los barcos de regata, con unas características mecánicas muy superiores a las de cualquier otro material..los perfiles están más probados, la manera de construir velas es ya muy diferente..

                          Salía el tema en otro hilo hace poco, hay barcos muy buenos actualmente, pero son muy caros...y los de grandes series caminan ya en la vía de los objetos de gran consumo: muy atractivos, limpios, luminosos, pero construidos ya con fecha de caducidad, si es que no con defectos provinientes de pensar más en lo que gana el astillero que en hacer un producto sólido y de calidad...

                          Al final tenemos el barco al que podemos llegar economicamente..un barco moderno de calidad, uno moderno aparente, uno con bastantes años pero sólido y seguro..

                          Con un West Wind del 75 posiblemente puedes darte la vuelta al mundo con más seguridad que con un Hanse o un Dufour actual de la misma eslora...y por una fracción del precio de uno de estos..

                          Cada barco es diferente y son muchas las cosas que hay que valorar, una de ellas por supuesto, el plan de navegación que está en el objetivo...

                          Suerte con la búsqueda!!

                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                            Originalmente publicado por Marcos Montesier Ver Mensaje
                            Bueno.... es un resumen, de eso no hay duda.

                            decirte que cuando nos cruzamos con personas que viven años en un barco o que viajan en el 6 o 10 meses al año, nunca lo hacen en uno de esos de popa ancha, y puedo asegurar que muchos no lo hacen por que no quieren, no por no poder.

                            creo que estan concebido para navegaciones distintas, si solo te importa el movimiento, lo mejor es una gavarra, lo segundo un cata y por ultimo un velero y lo ultimo del todo un velero clasico.

                            pero cuando tanta gente transmundista o mediterranista.... llevan clasicos o barcos de corte antiguo, todos no son idiotas, los barcos modernos de dos ruedas, amplias bañeras, espacios abiertos dentro y fuera y habitabilidad para 10 personas en 40 pies.... solo me hacen pensar, dos ruedas? el mio tiene una y el 99% del tiempo va a piloto, amplia bañera? para que embarque mas agua en una ola embarcada... espacios abiertos? Ya me doy ostias suficientes sin cojer carrerilla ahora imaginate a 30 por hora...habitabilidad para 10 personas? Si el 99% del tiempo vamos dos... y la principal, si algun dia te coje una jarana chula preferiras estar en un clasico, o yo por lo menos si
                            Hombre, las formas pueden ser las mismas, pero yo creo que se debería saber cuando un barco es para cruzar con seguridad un océano o cuando es para hacer alguna regata social y travesías con buena meteo. Algunos astilleros especifican bastante sus gamas:



                            En cuanto a las famosas olas que llenan bañeras y hacen zozobrar los barcos creo que fue un monstruo marino creado hace ya bastantes años que no estoy seguro que existiera nunca. Yo llevaba una plataforma de popa que formaba parte del casco, y no recuerdo nunca ver más que salpicaduras en ella, nunca una ola, ni grande ni pequeña.

                            De cualquier manera, si una bañera abierta recibe una ola la vacía inmediatamente, lo podemos ver en las frecuentes clavadas de proa de los VOR o los Imoca..

                            Y la bañera es un sitio en el que se está mucho tiempo, no me parece mal que sea amplia.

                            Pero hay una cosa cierta, para navegar a motor es mejor llevar desplazamiento, un barco muy ligero a motor y sin vela es una brizna de paja en el viento..y para mucha gente, navegar consiste básicamente en saber que con el motor puede salir de cualquier situación y dejar la vela para condiciones ideales.

                            Un saludo

                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                            • #29
                              Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                              Bueno. El caso es que a mí hay unos cuantos diseños que me tienen enamorado desde hace años. Jenneau sun dream, beneteau first, fortuna 9, furia....todos ellos ya de una edad. Como inexperto no sé cómo se comportan con condiciones adversas....pero soy de tenerife y mucho tiene que cambiarme la vida para poder obtener el suficiente tiempo libre como para salir navegando de Canarias. Dicho de otra forma, con mi presupuesto busco justo lo que hemos hablado, un "ochentero" de unos 9m aprox que me dé un buen puñado de alegrías a cambio de tratarlo bien. Que me deje navegar "por casa" y de vez en cuando saltar de isla en isla, y con el que poder estar tranquilo cuando me encuentre olas de 3m por la punta de temo, taganana o Buenavista....( los que conocen la zona saben de lo que hablo...jejeje

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                              • #30
                                Re: Veleros &quot;sin tendencia al balanceo&quot;

                                Saludos y unas birras para los taberneros...la cosa es que me han salido unas opciones para comprar velero. Dos de ellas las conozco tras mucho leer este foro. Son el Puma 29 y el dufour 31. La otra es un trident Neptune 80. Con algo menos de eslora pero del que tambien se ha hablado algo por aquí
                                Suponiendo que todos estén en estado similar...cuál creen que debería escoger? Mi navegación sería Insular y ocasionalmente interinsular. En plan familia (con peques) y nada de regatas. Me gustaría un barco que dé la sensación de seguridad y de estabilidad ( ya saben aquello del penduleo y balanceo). No me importa que no sea un barco excesivamente rápido a cambio de que me transmita seguridad y me haga disfrutar de la travesía. Los espacios interiores saltan a la vista sólo con ver cada y unidad, pero el comportamiento en ceñida, largos o empopadas es lo que me gustaría leer de opiniones expertas.. qué opinan?...como norma gral a mayor desplazamiento más sensación de estabilidad?

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