VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #31
    Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

    Un saludo y mucha cerveza. Aparte de que la oferta demanda existe y no supone ninguna estafa (creo que la expresión del cofrade es muy exagerada), pero hay que reconocer que en barcos, como en todo hay sitios donde el mercado esta más sobre valorado (o infravalorado) que en otros y en el caso de veleros de ocasión es fácil comprobar que en Francia los precios son sensiblemente más bajos que en España, otra cosa es que interese o
    compense comprarlos en ese país.

    Comentario


    • #32
      Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

      Yo compré mi barco sabiendo que tenía meses de trabajo para ponerlo a son de mar, pero hice cálculos de lo que me pedía el vendedor y, tras una inspección con un buen conocedor del tema, pagué lo que pedía sin rechistar: si al día siguiente hubiera decidido desguazarlo, solo con la teca de los interiores (listones macizos) y el motor ya hubiera recuperado el desembolso.

      Lo que quiero decir es que un barco no es un coche ni se deprecia igual. Un velero de fibra con cuarenta años, con el casco en buen estado, puede ser una muy buena inversión, incluso aunque haya que hacerle jarcia, velas, interiores... lo que sea.

      Comentario


      • #33
        Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

        Debo discrepar sobre algunas opiniones sobre la "oferta y la demanda".

        Eso solo funciona desde un supuesto de mercados perfectos.

        No voy ha extenderme sobre el mercado inmobiliario, los precios de los terrenos ni el de los amarres; no comentaré sobre fabricantes que tienen prácticamente el monopolio de su sector, ni de concentración de empresas, ni de cárteles sectoriales...

        Solo de la náutica de ocasión.
        Al ser un mercado pequeño y, en muchos casos, para muchos propietarios "algo mas" que tener, un símbolo de su afición, de su identidad (mucho mas que símbolo de estatus), se combina una sensación de patrimonio íntimo con, muchas veces, una necesidad no real de tener que vender.
        Además, no siempre toda la familia ni amigos han estado de acuerdo con ello.
        Han tenido que oir muchas críticas al "despilfarro" que significaba el barco, en vez de, por ejemplo, renovar la casita, cambiar de coche caro o "aprovechar el chaletito en venta" que hay junto al de tu cuñado...
        Una respuesta habitual era que el barco no perdía valor, que cuando hubiera que venderlo recuperaría lo gastado y mas...
        Entonces, si sumamos:
        Cariño por su barco + (aunque fuera abandonando el mantenimiento) posibilidad económica de seguir manteniéndolo + Imposibilidad psicológica/social (léase "verguenza") de rebajar muchísimo el precio....

        Vamos, que no funciona...
        Antes de la crisis anterior los precios de segunda mano llegaron a igualarse al precio de los nuevos pues los tiempos de espera de los astilleros para poder servir pedidos eran tan largos que eso tiró hacia arriba todos los precios; y eso metió en la cabeza de muchos que los barcos no perdían valor.
        Despues de la crisis del 2008 estuve buscando barco durante 5 años.
        Los precios no se enteraron de que ya no se vendía nada. Ni nuevo ni usado.
        Los barcos en venta se multiplicaban pero su precio no bajaba.
        El precio, que se había establecido según modelo y edad del barco, se mantenía año tras año. Tres años despues (con el barco 3 años mas viejo y, además, abandonado y sin mantenimiento) el precio era el mismo, es decir que en términos reales ¡había subido!...

        No, en bastantes sectores, la oferta y demanda no funciona...
        Luego, cuando se facilitó la importación de barcos desde el extranjero, si que se empezaron a encontrar buenos precios... fuera de España. Pero simultáneamente, las webs de venta de barcos se hicieron paneuropeas y, por tanto, si en un país eran baratos los barcos de ocasión, la demanda desde otros países hacía subir los precios...

        Resumiendo.
        - Con contactos, amistades de años, familiares y con tiempo, antes conseguirás que alguien te regale su barco que conseguirlo barato.
        - Puedes colaborar con alguien que se esté construyendo el suyo y, si te parece bien y con la experiencia adquirida, hacerte tu el tuyo.
        - Puedes ahorrar o estrujarte la cabeza para ganar pasta, y cuando la tengas... decidir si aún es lo mejor que te gustaría hacer con ella.

        Cada época tiene sus formas de hacer cosas de forma barata.
        Y los jóvenes creativos están a la que salta...
        -En los 60 conseguir un piso para pasar las noches escuchando música y fumando estaba tirado: siempre se conocía a alguien que disponía del que había sido el pisito de su abuela...
        -En los 70 (y antes) era barato hacerse uno un barco, (y tambien comprarse un piso, en cambio, tener un cochazo (hablo de un 600) era prohibitivo).
        -En los 80 (y antes) era factible y barato hacer largos viajes por el tercer mundo.
        -En los 90, ir de fiesta con los amigos y una Xibeca a un parque...

        Cuando el efecto llamada de cada una de esas actividades atrajo a demasiada gente y, por tanto, a la posibilidad de negocio, se acabó la "baratura".

        Lo malo es que ahora, si se le ocurre a alguien como hacer una actividad gratificante, chula y barata, youtube la extiende y la mata antes de que hayas tenido siquiera tiempo para hacerte a la idea...

        Si no estás en una actividad de "tu" época, lo mismo es querer un barco que un reactor privado, que comprar y restaurar un faro, que tener una colección de coches clásicos 5 sobre 5... Cuesta dinero, cuesta superar muchos impedimentos legales, trabas administrativas y los atajos son difíciles.

        Editado por última vez por iperkeno; 17/05/2020, 12:59:28.
        -----------------------------------------------
        ...¿y por qué no?...
        -----------------------------------------------

        Comentario


        • #34
          Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

          Creo que para reactivar el mercado los precios del mercado de ocasión deberían bajar considerablemente, lo que obligaría a mejores ofertas también en barco nuevos. y eso también incluye el costo del material naútico y de las reparaciones que son claramente exagerados, muchas veces abusivas, aprovechándose de que hay una oferta escasa y de la idea de que la naútica es cosa de millonarios.

          Comentario


          • #35
            Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

            Todo muy bonito y bucólico, pero la verdad está ahí fuera: las materias primas tienen un precio, la mano de obra otro (salvo aquellos a los que les gusta trabajar de gratis y no esperan a cobrar a final de mes), el transporte tiene otro (curioso es que se cobra por llevar las cosas de un sitio a otro, no lo entiendo), papá estado cobra sus impuestos (también hay quien no los paga ), el puerto cobra -tambien me sorprende, que raro-, etc etc.

            Esto suena a la habitual pataleta de los llorones: Al final los que se quejan son los de siempre: los que ni compran ni comprarán, porque entre otras cosas, no llegan ni se les espera. Es mas, probablemente si compraran se molestaran mucho con el costo de mantenimiento, del que también se quejarán a buen seguro y pretenderán que se lo hagan gratis o casi.

            Ah, y no se pierda Vd, que luego estos mismos serán los que se quejarán de que cobran un sueldo demasiado bajo para todo lo que hacen o valen.

            Y ahora en serio, la ley de la oferta y demanda esta ahí, y el que no está dispuesto a regalar su barco está en su derecho -faltaria mas- y el que lo quiera más barato que busque -que también está en su derecho- a ver si lo encuentra. Y si da con el, pues eso, que lo disfrute con salud.

            Este post trata de un tema recurrente y que a mi al menos, me causa vergüenza ajena, viendo a gente que se molesta por que no le regalan un barco...

            Por cierto, según la RAE, estafa -entre otras-es "Delito*consistente*en provocar*un*perjuicio*patrimonial*a alguien*mediante*engaño*y*con ánimo*de*lucro". Aunque a buen seguro, algún cofrade ilustrado en derecho nos pueda contar algo más.

            Lo digo por el inadecuado titulo del post.

            Y ahora pueden volar sillas.

            Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk
            Editado por última vez por Magallanes; 17/05/2020, 15:03:21.

            http://www.anavre.org

            Comentario


            • #36
              Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

              Veamos: quien vende pone el precio que estima mas conveniente.

              - Si su prioridad es vender o se ve obligado, con un mercado a la baja, será un precio bajo.

              - Si se resiste a hacerlo y piensa "por este precio ¡claro que lo vendería", es otro asunto.

              En todo los casos están en su derecho. No creo que nadie se queje de eso, lo que se lamenta es del no-funcionamiento del mercado en el sector.
              Eso no debería ser difícil de admitir por parte de los que tienen barco y no quieren ni necesitan vender, a menos que les hiera pensar que su barco vale menos...

              La relación que se tiene con el barco, si estás enamorado de la mar, la navegación y la vida a bordo, no la tienen ni los motoristas con la moto, incluso ni los jinetes con el caballo (que ¡ya es decir!), pero sentirse mal porque bajen los precios de ocasión cuando no pretendes venderlo, es un poco extraño.

              Hay quien, para obtener un hermoso ático con vistas, terraza y bien situado, pago mucho dinero hace años. Ahora no encontraría comprador por un precio similar. En su momento tuvo que estirar mucho para lograr su objetivo: quería este. Ahora sigue teniendo una vivienda envidiable, magnífica... aunque mas barata...
              -----------------------------------------------
              ...¿y por qué no?...
              -----------------------------------------------

              Comentario


              • #37
                Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                La cuestión planteada por el cofrade parte de la errónea premisa de que en Francia los barcos son más baratos.... No es así.... No sólo son más caros sino que están, por lo general, peor mantenidos..... Cualquiera que haya paseado por les pontones de Les Mínimes o de Port Grimaud se da cuenta de la cantidad de trastos viejos y sucios con lo que navegan nuestros amigos franceses...... Cierto que en Voiles de St. Trop, regate Royales de Cannes, o Cap ferrat hay las mejores bijoux, pero en general, barcos viejos, mantenidos por armadores de escasa solvencia y caros....solo se pueden comprar barcos muy nuevos..... Hace unos veinte años compre un gib sea 304 muy nuevo, de un año en antibes.... Me salio bien porque lo compré ht... Y el año pasado otro dragón en st. Trop... Lo pague caro pero estaba cerca de casa....

                Comentario


                • #38
                  Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                  ......................
                  Editado por última vez por vent; 17/05/2020, 21:14:11. Razón: Mi comentario no venía a cuento.....

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                    Creer que la ley de la oferta y la demanda funcionan SIEMPRE creo que es algo ingenuo, es una ley económica y por tanto social y no cientifica, la que funciona siempre es la ley de la gravedad el problema es que la comprobación de esta es algo dolorosa

                    Yo he tenido, he comprado y he vendido barcos, barquitos, para no ser pretencioso y siempre me han asombrado los precios que una mayoria significativa de vendedores ponían a sus barcos. Al final tenías que comprar alguno y siempre me quedaba con la sensación de que pagaba de más, pero bueno no eran cantidades significativas y al fin y al cabo era un capricho.

                    La razón, yo creo que es que en este pais tener barco es un status, y por tanto lo que se vende es eso un status y no un barco y claro eso tiene otro precio.

                    Tomás

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                      Parece surrealista que se pueda tomar a mal incluso argumentar, que propietarios pongan el precio que quieran a sus embarcaciones.

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                        ¡Claro que pueden poner el precio que quieran!

                        Pero insisto, hay mas posibilidades de que te regalen un cascarón que no de que te lo vendan barato.

                        Supongo que el mismo mecanismo psicológico es el que ayuda a que, despues de haber rechazado muchas ofertas, se acepte una substancial rebaja... si el que la hace cae bien.

                        ... Pero los mecanismos mentales del ofertante son un privilegio suyo; es lo que hay.

                        Pero de ahí en empeñarse de que en este (y en muchos otros sectores) funciona el libre mercado como se definió en los USA a principios del siglo XX, es señal de no estar mirando al mundo, sino a los libros de historia...


                        -----------------------------------------------
                        ...¿y por qué no?...
                        -----------------------------------------------

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                          Originalmente publicado por Cap.McCallister Ver Mensaje
                          Pues eso cofrades, espero no crear ninguna crispación en este post, pero me gustaría transmitir la frustración que siento al ver barcos de 50 años en un estado lamentable a precios que rondan los 10.000 euros que son un autentico marrón para el que lo compre cuando en el país vecino tenemos auténticas joyas tiradísimos de precio siendo su NIVEL DE VIDA SUPERIOR AL DE ESPAÑA. Esto es lo que más cabrea, que a los jóvenes nos cueste conseguir ser armadores porque muchos armadores no quieran bajar el precio. Y sabéis lo que va a ocurrir? Que estos barcos van a acabar en el desguace o provocando problemas de impagos en el puerto al fallecer el armador. Nada más, por ello me gustaría hacer un llamamiento a todos los armadores con barcos antiguos que aun están en buen estado en bajar el precio, dejad que otros disfruten de estas joyas, no los ateis a una muerte segura en el pantalán. Aquí un barcazo de francia como ejemplo a un precio mas que asequible que demuestra el absurdo de comprar en España.



                          Edit. Viendo comentarios de cofrades que comentan " Y por qué no te vas a Francia a comprar" Como bien muchos defienden la ley de oferta y la demanda es que es lo que voy a hacer, voy a ir a Francia a comprarme un velero e insto a que muchos más lo hagan. Luego abrireis temas de "Embarcaciones abandonadas, e impagos en los puertos náuticos" Pues ya sabeis cuál es el motivo, ahí lo dejo.

                          entiendo que el objetivo de esto, es meter el anuncio de ese barco?
                          salud
                          Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella.

                          Zheng He (1371-1435)

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                            Yo en la búsqueda de barco para aumentar de eslora cuando veía alguno que me interesaba pero con un precio superior a mi presupuesto al contactar con el vendedor le decía cual era mi presupuesto máximo(sin hacer ofertas ridículas) y si estaba de acuerdo quedábamos para ver el barco que si el barco estaba en buen estado seria una operación rápida. La mayoría de ellos acepto sin ningún problema.

                            El problema lo encontré mas en encontrar barcos que estuvieran en un buen estado de mantenimiento sin grandes problemas o con reparaciones y "mejoras" realizadas de manera muy deficiente.

                            En las búsqueda ya veías que barcos anunciados a buen precio y aparentemente en buen estado se vendían y otros que con precios desorbitados y alguno que visite con defectos graves o reparaciones costosas todavía siguen en venta y ya hace casi 3 años compre el mio

                            Al final el barco compre en un estado de conservación impecable sobre un 30 % menos del precio anunciado argumentándole el coste que tenia volver a poner el barco al día.

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                              ¡Kamaradas digamos adiós a la vieja tradición de "Oferta y demanda"!
                              ¡Necesitamos que vengan los políticos a poner el precio de los barcos buenos! ¡Es más, nacionalicemos la flota de barcos de recreo para el pueblo!
                              ¡Navegar es un derecho, no un privilegio!
                              ¡Tantas embarcaciones amarradas a puerto y "la gente" sin poder navegar!
                              ¡Los barcos también tienen derechos, deben ser libres de escoger su futuro!
                              ¡Basta de especular y ganar dinero con los barcos!

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Me parece una estafa el mercado de segunda mano en España

                                Originalmente publicado por Tanausu Ver Mensaje
                                ¡Kamaradas digamos adiós a la vieja tradición de "Oferta y demanda"!
                                ¡Necesitamos que vengan los políticos a poner el precio de los barcos buenos! ¡Es más, nacionalicemos la flota de barcos de recreo para el pueblo!
                                ¡Navegar es un derecho, no un privilegio!
                                ¡Tantas embarcaciones amarradas a puerto y "la gente" sin poder navegar!
                                ¡Los barcos también tienen derechos, deben ser libres de escoger su futuro!
                                ¡Basta de especular y ganar dinero con los barcos!
                                Claaaro, pero el hecho de que dos barcos del mismo modelo se intenten vender al mismo precio aunque uno esté muy bien mantenido (a un coste que puede superar el de compra) y el otro hecho un desastre, esto es señal de un mercado sano...

                                ¿Qué tiene que ver el culo con las témporas?

                                Aquí unos intentarán (o no) vender y a otros les gustaría comprar. Puedo asegurar que ningún gobierno ha intentado aún obligar a pagar precios demenciales a los compradores (ejjj que...).
                                -----------------------------------------------
                                ...¿y por qué no?...
                                -----------------------------------------------

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X