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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Altura de la ola-Peligro vuelco

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  • #31
    Re: Altura de la ola-Peligro vuelco



    Tabla de Surf

    Fíjense en el Area de la popa en relación a la proa

    La clave es hundir la popa en la Ola

    En un velero la buena Actitud del Casco para surfear, popa abajo, proa arriba, se consigue con una suma de hidroEstática (áreas mojadas y volúmenes sumergidos de la proa respecto a la popa) e hidroDinámica (Bajas presiones y Altas presiones en sentido longitudinal)

    Y el viejito Baroudeur de Román Sánchez Morata en la tremenda navegada De Barbate a Canarias es paradigma de este temita, el ejemplo ejemplar

    Surfeó gracias a una Baja presión en la popa y una popa que no se resistió a hundirse desde un punto de vista hidroEstático

    He estado examinando la Carena del prodigioso Baroudeur y creo que también creó Alta presión que sostuvo el casco

    Una maravilla digna de estudio, con muchas cosas más ...
    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

    Comentario


    • #32
      Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

      Que pesao eres con el Barodeur y los 20 nudos.

      Eso fue un patinazo del GPS.

      Por ejemplo, la gente que hace speed en windsurf, cuando ven datos muy buenos, suelen pasar los datos del GPS por un programa que filtra los picos de velocidad y descarta puntas por patinazo del GPS.

      Comentario


      • #33
        Re: Altura de la ola-Peligro vuelco



        ("Super Baroudeur")

        El Centro de la Carena "reculé" que dicen los diseñadores franceses de estos IMOCA ... en realidad no está "reculé" ... sino simplemente Centrado

        Pues el Centro de la Flotación con la popa mojada por una Ola se encuentra alrededor del 60% de la línea de flotación

        Cada línea vertical en el casco es un 10%

        Contamos ... uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis ... Ahí va el Plomo

        En resumen

        (1) Carena-planeadora: el Volumen sumergido (centro de la carena) va por delante del Area mojada (centro de la flotación) Ejemplo: bote de vela ligera 4 70 que iza > 40 metros de Trapo por Tonelada

        (2) Carena-planeadora-surfeadora: Centro de la Carena reconcliado con el Centro de la Flotación-calculado-con-la-popa-mojada
        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

        Comentario


        • #34
          Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

          Una tabla de surf tiene en popa la suficiente superficie que necesita para planear, si tiene de más simplemente suma superficie mojada y rozamiento.


          Y no necesita estabilidad, esa se la da toda el humano.


          Un velero necesita en popa superficie de sustentación, salida plana y estabilidad para no meter guiñadas ni bambolear y poder superar su velocidad de casco sin hundirse en la ola que el mismo crea.


          Un quilla corrida tiene mucha superficie mojada, y si tiene popa estrecha se hunde en su propia ola, no planea y además bambolea.


          La velocidad estabiliza, un Dragón bien llevado en popas, aunque tiene mucha superficie mojada, si no coge demasiado ángulo con las olas, como tiene poca manga, va rápido y va estable, pero requiere concentración absoluta, es difícil que un piloto automático lo mantenga a rumbo, y seguro que si se sale, difícil lo va a tener para volver a rumbo.


          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

          Comentario


          • #35
            Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

            Predicción de Velocidad

            SLR (Speed Lenght Ratio) = 8.26 / (D/L)^0.311

            Veamos

            (A) Seat Seiscientos de Román, viejito Baroudeur

            es una Carena 300-333 D/L según como vaya de cargado

            Línea de Flotación: 19,19 pies de Eslora

            Predicción de Velocidad: 1,356 SLR que por la Raíz cuadrada de 19,19 pies de Eslora son 6 nudos

            (B) Veleraco de trescientos mil euracos maravilla de la ingeniería naval aplicada a la vela de recreo

            Carena 150 D/L
            Eslora en la flotación: 42 pies de Eslora

            Predicción de Velocidad: 1,738 SLR que aquí son 11 nudos

            Y resulta que se movía a 6-7 nudos y no podía manejar más velocidad ni el piloto automático ni el timonel

            Y el viejo botecito planeaba a 10-11 nudos con una punta de 20 nudos equivalente a 30 nudos en el otro velero ... Y

            Alucinantes planeadas-surfeadas

            CONTROLADAS por un Tosco Pilotillo de Caña

            Mi propuesta para un tratado de paz con los navales sigue en pie

            De 30 Toneladas a 3 millones de Toneladas para vosotros

            Y

            De 3 millones de Toneladas pa rriba pa los de Caminos, Canales y Puertos

            A todo esto, Feliz Navidad
            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

            Comentario


            • #36
              Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

              Usar fórmulas y después pasárselas por el arco del triunfo es como hacerse trampas a uno mismo haciendo solitarios.

              Si decimos que el radio metacéntrico es igual a la inercia de la flotación partido por el volumen de carena y después alguien nos dice que aguantó un fuerza ocho con todo el trapo arriba, no es que el radio metacéntrico sea el doble, habrá que ver que es lo que no cuadra.

              Estas son las curvas de resistencia al avance para distintos estados de mar de un barco determinado, pero todas son bastante similares, van desde dos a 8,5 nudos, y no tienen en cuenta el planeo, pero a partir de ahí siguen subiendo, con una pendiente considerable, el planeo puede bajar momentaneamente la resistencia, pero para superar la creciente resistencia es necesaria potencia, y un mayor sola con tres rizos no parece que pueda proporcionarla.





              Yo creo que hay que buscar que es lo que no cuadra, no tratar de ver un imoca en un humilde y honorable casco de semidesplazamiento.

              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • #37
                Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                Usar fórmulas y después pasárselas por el arco del triunfo es como hacerse trampas a uno mismo haciendo solitarios.

                Si decimos que el radio metacéntrico es igual a la inercia de la flotación partido por el volumen de carena y después alguien nos dice que aguantó un fuerza ocho con todo el trapo arriba, no es que el radio metacéntrico sea el doble, habrá que ver que es lo que no cuadra.

                Estas son las curvas de resistencia al avance para distintos estados de mar de un barco determinado, pero todas son bastante similares, van desde dos a 8,5 nudos, y no tienen en cuenta el planeo, pero a partir de ahí siguen subiendo, con una pendiente considerable, el planeo puede bajar momentaneamente la resistencia, pero para superar la creciente resistencia es necesaria potencia, y un mayor sola con tres rizos no parece que pueda proporcionarla.





                Yo creo que hay que buscar que es lo que no cuadra, no tratar de ver un imoca en un humilde y honorable casco de semidesplazamiento.

                Si te refieres a mi no he dicho nunca qué fuera sin rizos. De hechos llevaba, y con muy poca Génova. incluso algo de motor, porque no sabíamos muy bien cómo reaccionaría el barco.

                Comentario


                • #38
                  Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                  Originalmente publicado por cde34rfv Ver Mensaje
                  Si te refieres a mi no he dicho nunca qué fuera sin rizos. De hechos llevaba, y con muy poca Génova. incluso algo de motor, porque no sabíamos muy bien cómo reaccionaría el barco.
                  Perdona, no estaba pensando en nadie en concreto, es una situación imaginaria.

                  Un saludo!

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Altura de la ola-Peligro vuelco



                    300 D/L

                    Román navegaba en un pequeño y fornido 'peso pesado', una Carena 300 D/L que tiene un colosal Muro de Resistencia al Avance alrededor de 6 nudos

                    Lo primero llamativo ejque atravesó el colosal Muro de Resistencia al Avance ... y no se desintegró

                    Lo segundo ejque el viejo barquito lo hizo en una Cantidad espectacular ... y no dió tres vueltas de campana

                    El ingeniero naval "superior" navegaba en una Carena 150 D/L y la Velocidad-máxima-de-su-Carena-sin-planear/surfear se encuentra según mi económico cálculo alrededor de 11 nudos (y efectivamente he visto que lo mismo estima el caro VPP, Velocidad predicción proprama) pero, claro, no llevaba Trapo izado para alcanzar esa Velocidad

                    El viejito Baroudeur alcanzó el equivalente a 30-36 nudos dependiendo de cómo se haga el cálculo

                    En tierra y aire, calculando la "similitud dinámica", el Seat Seiscientos de Román alcanzó el equivalente a unos 400 kilómetros por hora

                    Y todo esto ... de forma Controlada

                    Cayó rumbo al Centro de la Tierra de forma controlada

                    Planeó
                    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                      Muro, efectivamente, y no es importante si el casco resiste o no el esfuerzo, lo importante es si hay potencia o no para superar esa resistencia al avance.


                      Evidentemente no la hay, una mayor con tres rizos no la proporciona, y la de la fuerza de gravedad, que nos afecta a todos, es compensada por el empuje de flotación como la reacción del suelo compensa la fuerza de gravedad que la Tierra ejerce sobre nuestro cuerpo.





                      Bajando una ola estamos simplemente en un caso de movimiento en plano inclinado, con rozamiento (y mucho).





                      La masa por la aceleración de la gravedad por el seno del ángulo es fácil de calcular, 2.300 kg x 9,8 m/sg2 x seno ángulo.


                      Que pendiente tienen las olas? justo antes de que que rompan tienen una proporción entre altura y longitud de 1/7, por lo que su ángulo medio sería el ángulo cuya tangente fuera 1/3,5. Son 15º.


                      Los 2.300 Kgs es el desplazamiento de un Barodeur, con la aceleración de la gravedad y el seno de 15º nos da una fuerza de unos 5.800 newtons, no está mal, es una buena fuerza. En cualquier barco es una fuerza importante, que actúa en la bajada de la ola y que al pasar su seno se vuelve en contra.


                      Teoricamente no afecta a nuestra velocidad media, aceleramos en la bajada, nos frenamos en la subida, todo el mundo lo ha experimentado.


                      Puede esa fuerza superar el muro que supone no planear? no.


                      La energía que se pierde por rozamiento aumenta con el cuadrado de la velocidad, para ir al doble de velocidad necesitas 4 veces más de potencia. Y cerca de la velocidad límite de casco, la energía que se pierde en generar olas aumenta con la potencia sexta de la velocidad...para el doble de velocidad por encima de la velocidad límite necesitamos 64 veces más potencia!!!


                      Los Barodeur dificilmente podrían llegar a 10 nudos en unas condiciones ideales. A un Pogo 12.50 con 140 m2 de asimétrico y casco de planeo puro le cuesta pasar de los 15 nudos, aún con más de 30 nudos de viento.


                      Cualquiera que haya navegado minimamente sobre los 10 niudos ve que en los vídeos del Barodeur no se llega ni se tiene posibilidad alguna de pasar de diez nudos con esa forma de navegar. Las singladuras que se declaran son de 120 millas, muy bien para el barco, pero que son una media de cinco nudos, ni más, ni menos.



                      Y desde un punto de vista teórico aún más. Es imposible.


                      Editado por última vez por caribdis; 27/12/2021, 20:39:10.
                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                        Pero ...

                        Porque no sales alguna vez de tu mundo paralelo de fantasías ... escuchas a Román ... estudias, y aprendes un poquito

                        Planeadas surfeadas ... "largas" ... "de 1 minuto"

                        Eres la Acémila más colosal de la Vía Láctea
                        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                          Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
                          "los barcos de regatas modernos con popas abiertas se comen temporales buenos, y no les pasa nada..."

                          La popa abierta no es problemática ... Y mucho menos en veleros que izan 40-80 metros cuadrados por Tonelada y no digamos si encima llevan el Centro de la Carena situado en el Centro de la Flotación

                          El problema surge con veleros lentos que (A) izan 7-10 metros cuadrados por Tonelada y (B) llevan muy a popa el Centro-de-la-Flotación-con-la-popa-mojada por una ola

                          Basta comparar dos navegadas a Canarias

                          (I) Navegada en tremendo velero de trescientos mil euracos recién sacado de la caja



                          "tienes dos opciones, o vas rápido, y tienes que estar atento al timón continuamente para que no se te vaya el barco, o quitas velas con lo que el mar de popa te come"

                          (II) Navegada en viejito Seat Seiscientos Clásico, un viejito Baroudeur, planeadas espectaculares, una punta de 20-22 nudos, y todo esto controlado por un tosco pilotillo de caña



                          Total

                          Es evidente que la mayoría de los diseñadores de veleros confunden Dos cosas distintas:

                          (1) la Carena-planeadora de un velero deportivo que iza 40-80 metros cuadrados de trapo por Tonelada

                          (2) la Carena-planeadora-surfeadora para navegar delante de grandes Olas

                          Ni la popa ancha ni la popa abierta son problemáticas de suyo, lo que es problemático es "culo veo culo quiero", es decir copiar sin saber lo que se está copiando y sin hacer las modificaciones necesarias para que esa copia tenga sentido
                          Buenas, cervezas para todos, menos para algunos que al parecer llevan algunos copazos de anís

                          estoy descojonándome, no había entrado en este hilo, pero vaya lo que me he perdido.

                          Aquí mezclamos Churras con merinas....

                          Voy a llamar al del Kinuo para cambiarle el barco, igual no me lo cambia,
                          “Un sueño no se hace realidad por medio de magia; se necesita sudor, determinación y trabajo duro”.(Colin Powell)

                          Nuestra WEB: https://bluewaterteam.es/

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                          La envidia es ignorancia, la imitación es suicidio. Ralph Waldo Emerson

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                          • #43
                            Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                            Es tremendamente improbable embarcar una ola por popa en un diseño moderno.

                            Al menos navegando con velocidad o corriendo un temporal.

                            Simplemente no pasa, cuanto más rápido navega un barco, menos olas nos sobrepasan desde popa, los imoca son barcos muy seguros porque alcanzan grandes velocidades, cercanas a las de las olas oceánicas, y los grandes trimaranes más aún, pueden dar la vuelta al mundo manteniendose por delante de los frentes de las borrascas.

                            La velocidad de la ola depende de su longitud.

                            En el caso extrañísimo de que entrara una ola por popa en un diseño moderno, evacuaría inmediatamente, las bañeras pequeñas de los barcos de los 70 han quedado en el más profundo de los olvidos.

                            El Mediterraneo no tiene nada de mar bonancible, coge un mistral del Golfo de León y verás, y muchos ejemplos más.

                            Los quilla corrida son un dolor de .... en popas, la quilla sobra toda, los bamboleos terribles, si se sale de rumbo no hay quien lo vuelva a el. Hunden la popa en su propia ola, se paran y debes esperar a que ese monstruo de ola que viene detrás te coja lo más alineado posible con ella. Atravesados al mar son peores aún. Lo han vendido todo para lograr una ceñida, mediocre para un barco moderno, sin pantocazos, pero sin buen ángulo ni buena velocidad, su eslora en flotación es baja para la eslora total. Su habitabilidad, mínima, su timón no es efectivo, son muy húmedos...una página pasada de la arquitectura naval..y necesitan pericia, si, mucha..la navegación ha cambiado y se ha popularizado sobre todo desde que no están.

                            Y tengo muy reciente una navegación con uno por el Mar del Norte y el Canal de la Mancha.

                            Pero son opiniones, claro.

                            Un saludo!

                            Muy interesante tu opinion porque hay un gran debate sobre veleros modernos-veleros antiguos que sigo con interes. Otra pega que se les pone a los modernos es el hecho de llevar las helices y timones sin protección en caso de choque.... me gustaria saber tu opinion ya que tienes experiencia, porque estoy harto de leer a gente que habla solo de oidas....

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                            • #44
                              Re: Altura de la ola-Peligro vuelco



                              (De "Navegación con mal tiempo", traducido y publicado por Editorial Juventud): volcaron Tres veces al bajar una Ola

                              Un minuto es tiempo de sobra para volcar

                              Los veleros "Tradicionales", con profundo pie de roda y quilla corrida horizontal volcaban en un vuelco dinámico, hidroDinámico, al bajar la Ola rumbo al centro de la tierra

                              Este tipo de vuelco, el vuelco dinámico, ha plagado la historia de la navegación desde tiempos digamos de los hermanos Pinzón

                              Este tipo de vuelco, el vuelco dinámico, el vuelco hidroDinámico, donde el barquito se tropieza consigo mismo y vuelca lo volvemos a ver en los veleros modernos que nacen y se forjan rumbo a la boya de barlovento en una regata veraniega
                              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                              • #45
                                Re: Altura de la ola-Peligro vuelco

                                Tenemos ...

                                Puntillitas, acedias, cazón en adobo

                                Hay un puñado de tipos de vuelcos: señalemos al menos tres

                                (A) Vuelco que podríamos llamar Estático

                                El velero está quieto o navega despacio atravesado al Mar y la cresta rompiente de una Ola lo tumba y vuelca, es el tipo de vuelco con el que comienza este Hilo

                                (B) Vuelco Dinámico

                                El velero baja una Ola se tropieza consigo mismo y hace una cabriola, vuelca popa sobre proa, o gira violentamente hunde la proa y vuelca, o una combinación de todo esto, da igual, la cosa es que se tropieza consigo mismo y vuelca

                                (C) Velero de enorme Estabilidad Estática que está quieto parado por una avería y no tiene un procedimiento para quedarse quieto parado de forma segura (lo que los viejos llamaban "capear") y vuelca porque una Ola hace palanca con su gran manga, este es el caso del vuelco del IMOCA Hugo Boss, y también es el caso del vuelco del Pogo 8.5 de Jean Pierre que encima no se adrizó y de milagro se salvó de la hipotermia
                                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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