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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Orza imposible con mucho viento

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  • #46
    Re: Respuesta: Orza imposible con mucho viento

    Originalmente publicado por Costapinto Ver Mensaje
    No estoy de acuerdo. La mayor cazada hace orzar al barco, y el problema que Suso tiene es que le cuesta mucho virar. Si suelta carro o suelta escota de mayor ya es fijo que no virará.
    He dicho un poco ,si el carro lo llevas a tope el barco no obedece al gobierno
    www.pleamaruno.com

    https://www.facebook.com/PleamarUnoEscuelanautica

    Comentario


    • #47
      Re: Respuesta: Orza imposible con mucho viento

      Originalmente publicado por custodio Ver Mensaje
      He dicho un poco ,si el carro lo llevas a tope el barco no obedece al gobierno
      Cierto!

      Comentario


      • #48
        Re: Orza imposible con mucho viento

        Hola

        A mi me pasó el pasado domingo, temporal de NW en Malaga

        Había subido a 35-40kn de real en el peor monento. Iba pasado de trapo (foque de vientos duros pero un solo rizo en la mayor). Ciñendo. La mayor iba muy amollada, la escora era severa, la sensación de la caña era como si la pala no fuese solidaria con la caña

        El barco a toda leche, la mayor portando, a pesar de ir muy amollada a sotavento, el casco portando, el foque portando, en fin

        Y tenía que virar sí o sí ó me comía el espigón

        Pasado de trapo y con la mayor tan abierta que no permitía que el timón gobernara para orzar, en cuanto pude poner de acuerdo a mis dos neuronas, opté por arribar y virar por popa, maniobra que habíamos entrenado por última vez hacía un par de años, probablemente. El través, al arribar, aumentó mucho la escora, pero corrigió progresiva y rapidamente

        Probablemente no ha sido tu caso, pero lo aporto porque creo que no me había pasado nunca tan a lo bestia, lo de ir el barco lanzado, escoradísimo, sin gobierno para virar, y sin posibilidad de reducir trapo en aquel momento

        Saludos
        Editado por última vez por Xenofonte; 04/09/2023, 23:36:54.
        Sailing is better than waiting for a perfect day to ship. _/)




        https://youtu.be/hJlojXdQVDQ

        Comentario


        • #49
          Re: Orza imposible con mucho viento

          Originalmente publicado por Xenofonte Ver Mensaje
          Hola

          A mi me pasó el pasado domingo, temporal de NW en Malaga

          Había subido a 35-40kn de real en el peor monento. Iba pasado de trapo (foque de vientos duros pero un solo rizo en la mayor). La mayor iba muy amollada, la escora era severa, la sensación de la caña era como si la pala no fuese solidaria con la caña

          El barco a toda leche, la mayor portando, a pesar de ir muy amollada a sotavento, el casco portando, el foque portando, en fin

          Y tenía que virar sí o sí 9 me comía el espigón

          Pasado de trapo y con la mayor tan abierta que no permitía que el timón gobernara para orzar, en cuanto pude poner de acuerdo a mis dos neuronas, opté por arribar y virar por popa, maniobra que habíamos entrenado por última vez hacía un par de años, probablemente. El través, al arribar, aumentó mucho la escora, pero corrigió progresiva y rapidamente

          Probablemente no ha sido tu caso, pero lo aporto porque creo que no me había pasado nunca tan a lo bestia, lo de ir el barco lanzado, escoradísimo, sin gobierno para virar, y sin posibilidad de reducir trapo en aquel momento

          Saludos
          si, eso ya lo he dicho yo tambien, si vas solo lo de virar por popa no es ninguna tonteria y te da mucho más tiempo además, tambien es util cuando hay muy poco viento y llevas poca velocidad... otra maniobra a practicar es la de ponerse al pairo... poca gente veo que la practique y el dia que te hace falta ya ni te acuerdas de que eso existe y te puede dar la oportunidad de coger otro rizo, etc.

          Comentario


          • #50
            Re: Orza imposible con mucho viento

            Entrando en lo que razonablemente conozco (lo que no es entrar mucho ), que un barco sea blando -sin tendencia natural a orzar cuando carga la racha- suele estar relacionado con aspectos de diseño (las menos veces), trimado de jarcia o estado y trimado de velas (las más veces). Es frecuente que en un crucero de aparejo típico (mayor + génova) ambas velas provoquen, en relación a su plano antideriva, un par de fuerzas que resulta en una tendencia natural a orzar. En ocasiones, esto sucede sólo en el caso de la vela mayor con lo que, navegando sólo con génova o con la mayor generando poca fuerza vélica -voluntariamente o por un mal trimado-, esta tendencia a orzar puede desaparecer o invertirse; no es lo más frecuente y por eso bastantes barcos seguirán tendiendo a orzar si, navegando sin mayor, pero con el génova bien trimado y con arrancada (de no darse estos dos factores, lo anterior puede cambiar), carga una racha, especialmente si no falta el viento y el barco llega a esta situación con una cierta escora.

            Dicho lo anterior, lo que no conozco es un balandro (razonablemente convencional) que, navegando sólo con mayor, no tenga una tendencia natural a orzar: el barco que ya es ardiente navegando con ambas velas se volverá claramente más al hacerlo sólo con mayor, y hasta el barco que es blando (cuando navega con ambas velas) dejará de serlo si anula el génova. Por ello, hay un recurso que, siempre tengamos arrancada y suficiente viento, rara vez falla para orzar y facilitar una posible virada: trimar la mayor hasta que genere su máxima fuerza vélica y anular la que genera el génova, lo que puede conseguirse ágilmente (pensando en situaciones como la que menciona Xenofonte) largando sus escotas (las del génova) en banda.

            Lo anterior tiene explicación física fácil si, de nuevo, nos imaginamos el par de fuerzas que mencionábamos al principio. Dicho esto y Física aparte, es algo utilizado desde hace cientos de años; como ejemplo, los navíos de línea del XVIII y XIX solían tener una capacidad marginal de ceñir y, para virar por avante necesitaban seguir un proceso en el que, entre otras maniobras -como acuartelar cangreja -, soltaban en banda escotas de foques, petitfoques y demás velas volantes de proa, lo que les permitía generar un momento de fuerzas que apoyaba al timón a la hora de conseguir orzar en barcos que apenas ceñían; posteriormente, y sólo una vez la proa cruzaba el viento, volvían a cazarse escotas de foques, lo que ayudaba al barco a arribar y a completar la virada en un tramo en el que el barco, por su incapacidad de ceñir, apenas contaba con arrancada. La maniobra exigía cierta intensidad de viento y una tripulación bien compenetrada y, hasta con esas, a veces no salía bien; lo más frecuente eran las viradas por redondo (trasluchadas), incluso cuando se iniciaban desde rumbos al descuarterlar en las que trasluchar suponía un cambio mayor de rumbo y una pérdida importante de barlovento.

            Comentario


            • #51
              Re: Orza imposible con mucho viento

              Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje
              Entrando en lo que razonablemente conozco (lo que no es entrar mucho ), que un barco sea blando -sin tendencia natural a orzar cuando carga la racha- suele estar relacionado con aspectos de diseño (las menos veces), trimado de jarcia o estado y trimado de velas (las más veces). Es frecuente que en un crucero de aparejo típico (mayor + génova) ambas velas provoquen, en relación a su plano antideriva, un par de fuerzas que resulta en una tendencia natural a orzar. En ocasiones, esto sucede sólo en el caso de la vela mayor con lo que, navegando sólo con génova o con la mayor generando poca fuerza vélica -voluntariamente o por un mal trimado-, esta tendencia a orzar puede desaparecer o invertirse; no es lo más frecuente y por eso bastantes barcos seguirán tendiendo a orzar si, navegando sin mayor, pero con el génova bien trimado y con arrancada (de no darse estos dos factores, lo anterior puede cambiar), carga una racha, especialmente si no falta el viento y el barco llega a esta situación con una cierta escora.

              Dicho lo anterior, lo que no conozco es un balandro (razonablemente convencional) que, navegando sólo con mayor, no tenga una tendencia natural a orzar: el barco que ya es ardiente navegando con ambas velas se volverá claramente más al hacerlo sólo con mayor, y hasta el barco que es blando (cuando navega con ambas velas) dejará de serlo si anula el génova. Por ello, hay un recurso que, siempre tengamos arrancada y suficiente viento, rara vez falla para orzar y facilitar una posible virada: trimar la mayor hasta que genere su máxima fuerza vélica y anular la que genera el génova, lo que puede conseguirse ágilmente (pensando en situaciones como la que menciona Xenofonte) largando sus escotas (las del génova) en banda.

              Lo anterior tiene explicación física fácil si, de nuevo, nos imaginamos el par de fuerzas que mencionábamos al principio. Dicho esto y Física aparte, es algo utilizado desde hace cientos de años; como ejemplo, los navíos de línea del XVIII y XIX solían tener una capacidad marginal de ceñir y, para virar por avante necesitaban seguir un proceso en el que, entre otras maniobras -como acuartelar cangreja -, soltaban en banda escotas de foques, petitfoques y demás velas volantes de proa, lo que les permitía generar un momento de fuerzas que apoyaba al timón a la hora de conseguir orzar en barcos que apenas ceñían; posteriormente, y sólo una vez la proa cruzaba el viento, volvían a cazarse escotas de foques, lo que ayudaba al barco a arribar y a completar la virada en un tramo en el que el barco, por su incapacidad de ceñir, apenas contaba con arrancada. La maniobra exigía cierta intensidad de viento y una tripulación bien compenetrada y, hasta con esas, a veces no salía bien; lo más frecuente eran las viradas por redondo (trasluchadas), incluso cuando se iniciaban desde rumbos al descuarterlar en las que trasluchar suponía un cambio mayor de rumbo y una pérdida importante de barlovento.

              Comentario


              • #52
                Re: Orza imposible con mucho viento

                Originalmente publicado por SusoCoro Ver Mensaje
                si, esta bien en teoria, lo que pasa que hay muchas clases de "balandros" y cada uno es diferente y lleva unas velas diferentes.

                Lo de la teoria de que la mayor tira a orzar esta muy bien y que con la mayor regulas la escora tambien, pero cuando tienes una mayor pequeña en relación a un genova grande, el efecto de soltar carro de la mayor y largar escota es muy limitado y si no largas tambien escota del genova el barco sigue escorando y arribando y no te deja hacer la virada por avante sobre todo cuando ya pasamos de los 20 nudos, que no solo las velas portan sino tambien el casco... es muy diferente el caso de los "balandros" con una mayor grande y un foque pequeño o por ejemplo con los autovirantes donde lo que le hagas a la mayor tiene mucho efecto y se nota enseguida en la reacción del velero, pero en otros no es asi.

                No sé si me explico.

                Comentario


                • #53
                  Re: Orza imposible con mucho viento

                  Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                  pero cuando tienes una mayor pequeña en relación a un genova grande, el efecto de soltar carro de la mayor y largar escota es muy limitado y si no largas tambien escota del genova el barco sigue escorando y arribando:
                  Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Orza imposible con mucho viento

                    Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje
                    Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.


                    Exacto.

                    Comentario


                    • #55
                      Respuesta: Orza imposible con mucho viento

                      Qué interesante el problema que tienes de no poder virar,
                      Dices que te ocurre cuando el barco va muy escorado y que al soltar en banda escotas de ambas velas y desaparecer la escora es cuando consigues virar.
                      También comentas que el timón va duro, pero no dices si eso te impide meterlo, ni cuantos grados lo llevas metido mientras mantienes la ceñida y cuantos llegas a meterlo para virar, o si no puedes hacerlo con suficiente "rapidez".
                      He "fallado" muchas viradas, con barcos distintos y diferentes condiciones de viento y ola, pero lo de que al soltar escotas es cuando consigues virar sólo me ha ocurrido con una maqueta teledirigida de un barco similar al Luna Rossa de Copa America
                      La razón es la escora excesiva. Lo primero es que al escorar el timón pierde efectividad,, y frena más el barco de lo que lo hace virar, así que el barco vira demasiado lento, dando tiempo a que el "arrastre" de las velas al irse aproando, multiplicado por el largo brazo del centro velico hasta el casco al ir escorado, produzca un par de fuerzas hacia popa que ralentiza aún más la virada y termina frenando la inercia del barco, impidiendo la virada. Si es tu caso, tenías que ir muy pasado de trapo, con una escora muy grande. Seguramente además es muy posible que el trimado del palo haga que el centro vélico lo tengas muy a proa, haciendo que el barco sea muy "blando" y con poca o ninguna tendencia natural a orzar, como ya han comentado, aunque que se endurezca el timón apuntaría más a que el barco es ardiente, y se endurece por que para mantener el rumbo en ceñida tienes que meter algo de pala para compensar la tendencia a orzar, más pala cuanto más escorado vas (la escora también hace que el barco tienda a orzar)

                      Cada barco es un mundo, yo empezaría por comprobar lo "ardiente" que es tu barco en condiciones normales de viento. Si tienes marcado en la rueda del timón el punto en que la pala está "a la vía" puedes comprobar si ciñendo en ambas amuras ese punto coincide con el centro, es decir, no tienes que meter nada de pala para compensar una tendencia natural a orzar, o por el contrario, tienes que meter mucha pala para compensarla.
                      Tambien comprobaría que hace el barco si sueltas la rueda, si es ardiente y por tanto llevas la rueda algo girada para meter la suficiente pala que lo compense, al soltar la rueda debería ponerse a la vía, y el barco orzar. Si la rueda no se "endereza" es posible que debas revisar, si es mecánica y no hidráulica, todo el reenvío del timón, porque quizás alguno de los guardines, sectores, poleas de reenvio...o todo el conjunto, tenga demasiada resistencia. Esto podría ser la explicación a que la pala se ponga muy dura.

                      Suerte con la "investigación". Yo he aprendido más de cada virada fallada que de cien completadas sin problemas

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Orza imposible con mucho viento

                        Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje
                        Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

                        soltar carro de mayor para orzar no, para reducir la escora

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Respuesta: Orza imposible con mucho viento

                          Originalmente publicado por Delas Ver Mensaje
                          Qué interesante el problema que tienes de no poder virar,
                          Dices que te ocurre cuando el barco va muy escorado y que al soltar en banda escotas de ambas velas y desaparecer la escora es cuando consigues virar.
                          También comentas que el timón va duro, pero no dices si eso te impide meterlo, ni cuantos grados lo llevas metido mientras mantienes la ceñida y cuantos llegas a meterlo para virar, o si no puedes hacerlo con suficiente "rapidez".
                          He "fallado" muchas viradas, con barcos distintos y diferentes condiciones de viento y ola, pero lo de que al soltar escotas es cuando consigues virar sólo me ha ocurrido con una maqueta teledirigida de un barco similar al Luna Rossa de Copa America
                          La razón es la escora excesiva. Lo primero es que al escorar el timón pierde efectividad,, y frena más el barco de lo que lo hace virar, así que el barco vira demasiado lento, dando tiempo a que el "arrastre" de las velas al irse aproando, multiplicado por el largo brazo del centro velico hasta el casco al ir escorado, produzca un par de fuerzas hacia popa que ralentiza aún más la virada y termina frenando la inercia del barco, impidiendo la virada. Si es tu caso, tenías que ir muy pasado de trapo, con una escora muy grande. Seguramente además es muy posible que el trimado del palo haga que el centro vélico lo tengas muy a proa, haciendo que el barco sea muy "blando" y con poca o ninguna tendencia natural a orzar, como ya han comentado, aunque que se endurezca el timón apuntaría más a que el barco es ardiente, y se endurece por que para mantener el rumbo en ceñida tienes que meter algo de pala para compensar la tendencia a orzar, más pala cuanto más escorado vas (la escora también hace que el barco tienda a orzar)

                          Cada barco es un mundo, yo empezaría por comprobar lo "ardiente" que es tu barco en condiciones normales de viento. Si tienes marcado en la rueda del timón el punto en que la pala está "a la vía" puedes comprobar si ciñendo en ambas amuras ese punto coincide con el centro, es decir, no tienes que meter nada de pala para compensar una tendencia natural a orzar, o por el contrario, tienes que meter mucha pala para compensarla.
                          Tambien comprobaría que hace el barco si sueltas la rueda, si es ardiente y por tanto llevas la rueda algo girada para meter la suficiente pala que lo compense, al soltar la rueda debería ponerse a la vía, y el barco orzar. Si la rueda no se "endereza" es posible que debas revisar, si es mecánica y no hidráulica, todo el reenvío del timón, porque quizás alguno de los guardines, sectores, poleas de reenvio...o todo el conjunto, tenga demasiada resistencia. Esto podría ser la explicación a que la pala se ponga muy dura.

                          Suerte con la "investigación". Yo he aprendido más de cada virada fallada que de cien completadas sin problemas
                          Toda una lección! Gracias

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Orza imposible con mucho viento

                            Yo tuve un velero pequeñito hace muchos años con problemas para virar con mucho viento, aunque en aquel caso el mucho igual eran 12 de real.

                            Lo de soltar la escota del génova para que el barco orzara solito, no funcionaba en absoluto, sino al contrario. En aquel barco, el foque flameando causaba mucha resistencia e impedía la virada. Había que virar por redondo.

                            En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.

                            Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.

                            No he vuelto a necesitar una maniobra así, pero me la guardo para por si acaso.

                            Newton

                            El movimiento se demuestra andando.

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                            • #59
                              Re: Orza imposible con mucho viento

                              Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                              En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.
                              Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.
                              Interesante, como se espera de tus intervenciones

                              Estamos tan acostumbrados a utilizar el foque para la segunda mitad de la virada, que no se nos ocurrió que pudiera ser la causa que impidiese comenzar la maniobra

                              Tampoco se me ocurrió darme cuenta de que cuando uno va pasado de trapo, pero bien pasado, por definicion, nada funciona como habitualmente

                              Como nuestro barco es muy dócil siempre, el perder tanto el gobierno, nos pilló tan de sorpresa como a Susana Díaz, que pasó de presidenta de primera a tertuliana de la cuatro. En fin, todo tiene su lógica y todo acaba por tener una explicación razonable

                              Cordiales saludos para todas y todos

                              Sailing is better than waiting for a perfect day to ship. _/)




                              https://youtu.be/hJlojXdQVDQ

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                              • #60
                                Re: Orza imposible con mucho viento

                                Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                                Yo tuve un velero pequeñito hace muchos años con problemas para virar con mucho viento, aunque en aquel caso el mucho igual eran 12 de real.

                                Lo de soltar la escota del génova para que el barco orzara solito, no funcionaba en absoluto, sino al contrario. En aquel barco, el foque flameando causaba mucha resistencia e impedía la virada. Había que virar por redondo.

                                En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.

                                Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.

                                No he vuelto a necesitar una maniobra así, pero me la guardo para por si acaso.
                                joer, peazo de velero ese 11 metros.... a mi me pillan 30 nudos de real con todo arriba y me tumba a la primera! ¿en que velero fue eso? yo ya puedo abrir la mayor todo lo que quiera que es como si me rasco un pie...

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                                Trabajando...
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