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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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¿trapa de botavara en portantes?

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  • #61
    Re: ¿trapa de botavara en portantes?

    Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
    El carro hace como de escota, solo que la escota da mas juego y es mas rapida para el desvente (o mejor dicho, para el "vaciado" de la vela), y ademas, los mecanismos de los carros de mayor suelen ser los aparejos quen peor funcionan en un velero...
    ........ diria .............

    con el carro se va mucho mas rapido al amollar y sobretodo al recuperar ..... con una mano sueltas escota y con ?cuantas vueltas de winche recuperas lo amollado? ....... el carro lo subes y bajas con una (1) mano en "ya"
    Manel - EA3CBQ

    Socio fundador Anavre n° 15

    de Baja por en crisis económica ??

    Comentario


    • #62
      Re: ¿trapa de botavara en portantes?

      Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
      ........ diria .............

      con el carro se va mucho mas rapido al amollar y sobretodo al recuperar ..... con una mano sueltas escota y con ?cuantas vueltas de winche recuperas lo amollado? ....... el carro lo subes y bajas con una (1) mano en "ya"
      En tu barco quiza. Desde luego en el mio no... con la escota en un montecarlo en medio de la bañera.

      Escota en la mano y rueda en la otra, sentado a barlo... me da mucho mas juego la escota que el carro... que por otro lado, como decia el mecanismo del carro suele ser bastante rustico

      Comentario


      • #63
        Re: ¿trapa de botavara en portantes?

        Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
        como decia el mecanismo del carro suele ser bastante rustico
        ....................... cambia el carro
        Manel - EA3CBQ

        Socio fundador Anavre n° 15

        de Baja por en crisis económica ??

        Comentario


        • #64
          Re: ¿trapa de botavara en portantes?

          Veamos Keith, está claro que con la contra cazada, al amollar escota, ocurre lo mismo que si bajáramos carro. Pero eso es hacer complicado lo que es sencillo. Si tienes un maravilloso carro que hace esa función, ¿porqué hacerlo de la otra forma?

          Como dice Dunic, normalmente da mucho menos trabajo el carro que la escota. Otra cosa es que tu, por lo que sea, lo prefieras así, o así te vaya mejor.

          Pero aparte gustos, está claro que es mucho más fácil y lógico, que la fuerza vertical que debe hacer uno u otro aparejo, lo haga el que está más atrás,por lo del brazo de palanca.

          Y eso nos lleva a tus comentarios respecto a los barcos de lujo (incluso Swan) que llevan un fabuloso aparejo hidráulico de contra y no carro:

          Dos consideraciones:

          En primer lugar, es lógico que el aparejo ese sea tan "fabuloso", pues las fuerzas que ha de soportar son de órdago: ¿es tan lógico eso?

          Y luego viene algo que ya es más parecer mío: esos barcos de lujo, incluidos algunos soñados por mi Swan (?), serán un lujazo,pero ese tipo de aparejo es una auténtica porquería. Así de claro. Las razones vienen de lo comentado antes. Son aparejos pensados en dejar la bañera libre de carros y otras cosas y "muy mona", pero no por unas razones marineras. Me acuerdo cuando salió el First 50 así, me pareció un auténtico pecado. Se lo comenté al vendedor y aún recuerdo su mirada de "¿qué está diciendo el gili**llas ese"?.

          Además de las razones de tipo mecánico, dime como puñetas con un aparejo como ese eres capaz de llevar la botavara un poco más allá de crujía (que ya sabes que en ciertas ocasiones puede ser más que bueno hacerlo). O simplemente cerca de crujía como no sea a base de tensar la escota como un piano y dejar, lógicamente la vela cerrada de baluma y sin nada de twist.

          ¿Cómo trimarías por ejemplo una mayor así (sin hacer raros inventos) en una situación (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo?, ¿einnn?.
          Buena proa!

          Comentario


          • #65
            Re: ¿trapa de botavara en portantes?

            Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
            . Me acuerdo cuando salió el First 50 así, me pareció un auténtico pecado. Se lo comenté al vendedor y aún recuerdo su mirada de "¿qué está diciendo el gili**llas ese"?.
            despues de tener una buena oferta y quedandose mi barco le dije : Para cerrar el tema me monta un carro de mayor en la bañera y mi miro con cara de : que coñ_ esta diciendo este incultivado .................. , no hice el cambio
            Manel - EA3CBQ

            Socio fundador Anavre n° 15

            de Baja por en crisis económica ??

            Comentario


            • #66
              Re: ¿trapa de botavara en portantes?

              Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
              ....

              ¿Cómo trimarías por ejemplo una mayor así (sin hacer raros inventos) en una situación (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo?, ¿einnn?.
              ¿Utilizando un cabo en el extremo de la botavara y los winches del espi?


              Vale, vale, ya me callo, escucho y aprendo.

              Comentario


              • #67
                Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                Veamos Keith, está claro que con la contra cazada, al amollar escota, ocurre lo mismo que si bajáramos carro. Pero eso es hacer complicado lo que es sencillo. Si tienes un maravilloso carro que hace esa función, ¿porqué hacerlo de la otra forma?

                Como dice Dunic, normalmente da mucho menos trabajo el carro que la escota. Otra cosa es que tu, por lo que sea, lo prefieras así, o así te vaya mejor.

                Pero aparte gustos, está claro que es mucho más fácil y lógico, que la fuerza vertical que debe hacer uno u otro aparejo, lo haga el que está más atrás,por lo del brazo de palanca.

                Y eso nos lleva a tus comentarios respecto a los barcos de lujo (incluso Swan) que llevan un fabuloso aparejo hidráulico de contra y no carro:

                Dos consideraciones:

                En primer lugar, es lógico que el aparejo ese sea tan "fabuloso", pues las fuerzas que ha de soportar son de órdago: ¿es tan lógico eso?

                Y luego viene algo que ya es más parecer mío: esos barcos de lujo, incluidos algunos soñados por mi Swan (?), serán un lujazo,pero ese tipo de aparejo es una auténtica porquería. Así de claro. Las razones vienen de lo comentado antes. Son aparejos pensados en dejar la bañera libre de carros y otras cosas y "muy mona", pero no por unas razones marineras. Me acuerdo cuando salió el First 50 así, me pareció un auténtico pecado. Se lo comenté al vendedor y aún recuerdo su mirada de "¿qué está diciendo el gili**llas ese"?.

                Además de las razones de tipo mecánico, dime como puñetas con un aparejo como ese eres capaz de llevar la botavara un poco más allá de crujía (que ya sabes que en ciertas ocasiones puede ser más que bueno hacerlo). O simplemente cerca de crujía como no sea a base de tensar la escota como un piano y dejar, lógicamente la vela cerrada de baluma y sin nada de twist.

                ¿Cómo trimarías por ejemplo una mayor así (sin hacer raros inventos) en una situación (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo?, ¿einnn?.

                Bueno... varias cosas...

                la primera deciros que en la mayoria de los barcos en los que he navegado, barcos pequeño-medios, hemos "trabajado" la escota, mas que el carro... en el Jaleo (barco igual que el Dunic) es cierto que se tiraba de carro, porque recuperar la escota era lento y costoso, pero en el Bitxo Dos, en el Blue Marlin, en el Wild Thing, en el Sayonara, ... por citar algunos, todos conocidos por sus participaciones en las regatas, se tira o tiraba de escota. Y por supuesto en el mio... Se caza, lo justo, la contra, fijando la forma de la mayor y se maneja la escota

                Lo de la situacion (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo... ¡¡Bueno...!!! yo no sé mucho de trimado, y menos de practica... pero eso de llevar la botavara mas alla de crujía, desde luego los manuales serios, aunque reconocen que se puede (y debe) hacer, no la contemplan demasiado... digamos que entra en la categoria de "trimado avanzado"... porque como no seas fino con la caña, matas el barco y es peor el remedio que la enfermedad

                lo "standard" es botavara en crujia como maximo... mas alla de crujia, con poco viento, quiza consigues barloventear un poco mas, pero matando la velocidad, y esos mismos manuales, acaban diciendo...¡¡¡mejor que el barco corra, que querer ganar mucho angulo!!!

                de hecho, con poco viento, las polares de la mayoria de los barcos suelen dar, tanto el mejor VMG como la maxima SOG, en angulos mas caidos que con vientos ya del orden de 8 ó 10 nudos... lo cual de alguna manera ya indica que con vientos flojos conviene navegar mas caido que tratar de ceñir a rabiar

                Y ya por ultimo una opinion personal... para mi la escota es el control, cuyo principal objetivo es regular el angulo de ataque la vela... los demas efectos son "a mas a mas", pero para cerrar la baluma en mi opinion el control principal es la contra, (al igual que pasa en los vela ligera, que no llevan ni carro ni los necesitan), y si algo sabe hacer un "velaligerista" es darle forma a sus velas...

                Y perdon ... no sé como tengo poca vergüenza de atreverme a discutir cosas de esas con vosotros dos, que llevais toda la vida navegando... pero ¡¡¡es que hay que hablar de algo!!!

                Saludos

                Comentario


                • #68
                  Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                  Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                  Y ya por ultimo una opinion personal... para mi la escota es el control, cuyo principal objetivo es regular el angulo de ataque la vela... los demas efectos son "a mas a mas", pero para cerrar la baluma en mi opinion el control principal es la contra, (al igual que pasa en los vela ligera, que no llevan ni carro ni los necesitan), y si algo sabe hacer un "velaligerista" es darle forma a sus velas...
                  Una cosa es lo que funciona de forma más o menos general, y otra, que SIEMPRE hay excepciones, el Europa lleva carro, es un vela ligera y como caces la contra en ceñida, además de inútil, no pasas por debajo de la botavara en la viradas y sin embargo en el Laser, que se parece mucho, no hay carro y la trapa se caza en ceñida a muerte, incluso pisando la botavara si hace falta. Dos barcos muy parecidos y con soluciones muy distintas.
                  “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

                  Comentario


                  • #69
                    Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                    Pues yo no no veo nada claro que sea lo mismo bajar a sotavento el carro de escota que largar la escota, a no ser que esteis hablando de intentar no escorar demasiado puntualmente con una racha.

                    Vamos, a mi ya con bastante viento establecido no veo que sea lo mismo llevar el carro a sota y la escota cazada que el carro en crujía y la escota más filada. Con el carro varías el ángulo de ataque de la mayor y con la escota el trimado fino.

                    Coincido con Keith que pienso que somos muchos los que no llevamos caros de escota con rodamientos tipo Harken, para mí es mucho más dificultoso puntualmente mover el carro que la escota . Y volver a recuperar el carro a barlovento necesitas las dos manos y haber pasado por el gimnasio.

                    Dunic, ya sé que puedo cambiar el carro, y también... puedo cambiar de barco (aunque eso ya es mucho suponer). ;-)

                    Tampoco me ha parecido ver que nadie diferencie la influencia de la posición de ese carro de escota en todo lo que se está diciendo (a parte de mencionar "el brazo de palanca"). No es lo mismo todo lo que se está comentando con el carro de escota en el centro de la bañera, en popa o que sobre el roof.

                    y ¿qué más?, ah si, que realmente este tema es ciertamente un auténtico "batiburrillo de ideas" ...


                    Comentario


                    • #70
                      Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                      Yo sólo escribo para que me quede marcado este hilo y me cueste menos encontrarlo.

                      Ahora aprovecho la ceñida para cazar la contra, porque soy un poco debilucho y una vez que tengo la botavara abierta me cuesta un egg y lo hago después de una orzada salvaje con treinta y pico nudos por no llevarla lo suficientemente cazada.


                      Para Zephy, debías tener más de 15 de real, porque aunque nuestros barcos escoran, me parecen muchos 40º con dos rizos, normalmente con ventitantos de aparente suelo ir con un rizo, un génova 110 y unos 30 de escora.
                      Asociación de navegantes de recreo

                      sigpic
                      http://www.anavre.org

                      Mi flickr
                      http://www.flickr.com/photos/38876802@N03/

                      "Sólo hay dos formas de tener razón, una es callarse, la otra contradecirse" Fernando Pessoa.

                      Comentario


                      • #71
                        Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                        Dunic, ya sé que puedo cambiar el carro, y también... puedo cambiar de barco (aunque eso ya es mucho suponer). ;-)
                        tomeselo Vd. com o lo dije , en broma , y desde luego con el carro en el roof no tiene nada que ver con el carro en la bañera, como siempre NO se puede generalizar y hablamos de los que hacemos en "nuestro" barco , muchas veces sin saber que barco es el del "otro"
                        Manel - EA3CBQ

                        Socio fundador Anavre n° 15

                        de Baja por en crisis económica ??

                        Comentario


                        • #72
                          Re: ¿trapa de botavara en portantes?



                          yo no soy tan perfeccionista
                          intento poner el carro lo mas a sota que puedo para ayudar a alivianar el esfuerzo de la contra de esa forma fuerzo menos la botabara al repartir el esfuerzo escota contra











                          Comentario


                          • #73
                            Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                            Originalmente publicado por Pawnee Ver Mensaje
                            Yo sólo escribo para que me quede marcado este hilo y me cueste menos encontrarlo.

                            Ahora aprovecho la ceñida para cazar la contra, porque soy un poco debilucho y una vez que tengo la botavara abierta me cuesta un egg y lo hago después de una orzada salvaje con treinta y pico nudos por no llevarla lo suficientemente cazada.


                            Para Zephy, debías tener más de 15 de real, porque aunque nuestros barcos escoran, me parecen muchos 40º con dos rizos, normalmente con ventitantos de aparente suelo ir con un rizo, un génova 110 y unos 30 de escora.
                            Es probable, como no tengo anemómetro pues supuse el dato de la previsión de ese día concreto que eran unos 20km/h y como en el pantano suele haber más que la previsión ya que se canaliza mucho el viento pues eso, supuse que unos 15kts de real aprox, pero es probable que hubiera más.

                            Te agradezco el dato de gran valor que me das puesto no tengo referencias, ya te pediré más según condiciones, ya

                            Lo de 40º fue algún que otro pico, el barco con los dos rizos andaba por treinta y tantos, tuve que enrollar dos veces génova hasta que me quedé digamos, cómodo.

                            En el pantano siempre podemos hablar de mar plana pues las olas que se forman lo hacen con mucho viento y las más grandes que he visto con mucho viento pueden ser de 1/2 metro, poco más.

                            Fue curioso un momento que me acerqué a la costa donde se veía el agua muy poco rizada y pensé "me voy un ratillo pallá así Skivo y yo nos podemos relajar un poco" , pues en ese lugar donde parecía calmado debía ser a 1m encima del agua para abajo, porque por encima de 1m me pegó un golpe de viento que me puso el barco a escorar unos 35º con el agua casi como un espejo, realmente un momento para disfrutar pues es una gozada salir disparado con ese viento y la superficie plana casi por completo sólo notas el empuje sin balanceos ni nada, lo único que tenía la costa demasiado cerca (30-40 metros) y, aunque estaba a sotavento de tierra, no quise estar mucho en la zona por los bajos y los caprichos de eolo.

                            "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                            Comentario


                            • #74
                              Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                              Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                              ... realmente este tema es ciertamente un auténtico "batiburrillo de ideas" ...
                              Pozí, amoavé si ordenamos un poco la cacharrería...

                              Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                              Pues yo no no veo nada claro que sea lo mismo bajar a sotavento el carro de escota que largar la escota...
                              Es que esto es justo de lo que se está hablando. Si tienes la contra cazada de forma que impida que la botavara suba, al amollar escota, la botavara se abre como si lo hicieras con el carro.

                              Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                              ¿Utilizando un cabo en el extremo de la botavara y los winches del espi?

                              ...
                              Fesstiviwonder!: es la única forma de llevar la botavara más a barlovento en un aparejo de este tipo

                              Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                              ... pero eso de llevar la botavara mas alla de crujía, desde luego los manuales serios, aunque reconocen que se puede (y debe) hacer, no la contemplan demasiado... digamos que entra en la categoria de "trimado avanzado"... porque como no seas fino con la caña, matas el barco y es peor el remedio que la enfermedad

                              lo "standard" es botavara en crujia como maximo... mas alla de crujia, con poco viento, quiza consigues barloventear un poco mas, pero matando la velocidad, y esos mismos manuales, acaban diciendo...¡¡¡mejor que el barco corra, que querer ganar mucho angulo!!!
                              ...
                              Si y no.

                              En lo de la botavara más allá de crujía creo hay una cierta confusión. Cierto que lo normal es que no vaya más allá (incluso que no llegue), pero no es cierto que no pueda ir y, en ciertas ocasiones, ganar y mucho. Lo que si dicen los "manuales serios" que dices es que nunca, pero nunca, el sable inferior debe ir más allá de crujía, lo cual es realmente muy distinto.

                              Estoy de acuerdo que, cuando llegamos a hilar tan fino, debe irse con mucho cuidado, pues es más fácil perder que ganar. Más o menos lo que ocurre con la mayor: es más fácil trimarla para que nos frene el barco, que no nos lo acelere....
                              Buena proa!

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                              • #75
                                Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                Coincido con Keith que pienso que somos muchos los que no llevamos caros de escota con rodamientos tipo Harken, para mí es mucho más dificultoso puntualmente mover el carro que la escota . Y volver a recuperar el carro a barlovento necesitas las dos manos y haber pasado por el gimnasio.

                                ...y aunque sea un Harken rodamientos cojonudos... las desmultilplicaciones hacen que hayan muchos metros de cabo y cuando lo amollas y lo dejas caer a sotavento, el cabo de sotavento del carro sobra, se hace "cocas", se muerde con las poleas del propio aparejo y cuando lo vuelves a cazar desde barlovento, notas que o no sube suave, o que lo hace a tirones, o que simplemente no sube, o...

                                desde luego eso se soluciona haciendo un cabo continuo de manera que lo que te sobra por sotavento al amollar, al ser continuo, lo recuperas por la parte de barlo

                                Desde luego como decia antes, la idea que tengo de los diversos barcos en los que he navegado es que el carro de mayor es el aparejo que peor funciona... salvo excepciones... el Jaleo, el Duende... Desde luego nada que ver con el buen funcionamiento de los carros de genova

                                Por cierto, el que montan de serie los 47.7 va cojonudo... sera por eso que el amigo Dunic no comparte esa idea del funcionamiento rustico de los carros

                                Saludos
                                Editado por última vez por Keith11; 11/02/2009, 21:21:24.

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