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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

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  • #16
    Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

    simplex port bo

    muchas gracias

    yo siemplemente vuelvo a retomar el hilo

    ¿es necesario un embrage para desacopar y acoplar?

    insisto en que creo qe no es necesario, no entiendo porque para vosotros es fundamental

    para mi la bomba estará siempre activa. la valvula de seguridad desvía el exceso de presión al depósito de aceitre por el retorno y no pasa nada si estamos parados. insisto en que siemmpre que se mueve el barco necesitamos gobierno. la única situación en que no lo necesitamos es fondeados si hay corriente y mueve la helice, pero creo que ese desgaste es despreciable y tiene que haber una corriente muy fuerte para que esto ocurra sobre todo desde la posición de parado.

    en la entradad de Ferrol, en repúnte de marea podría ser, pero no lo entiendo en otra situación y tampoco creo deba ser preocupante. el embrage complicaría innecesariamente el sistema sin ninguna razón.


    gracias nuevamente.

    ¿debe concectarse a un compás fluxgate?

    cuando sea necesario, es evidente que funcionaría. vendría a ser como cuando se combina un piloto de brazo electrónico con un piloto de viento. la unidad de fuerza la aportaría la helice que sustituye al servo.

    ¿debe poder funcionar con una veléta mecánica?

    claro, para competir con la simplicidad del piloto de viento. cuando se quiere hacer uso de la veleta mecánica (no la de la electrónnica), esta se debe poder regular en orientación y al bascular en uno u otro sentio, accionar la valvula.

    creo que sería bueno hacer algún esquema como alguno ha ofrecido.

    yo buscaré la forma de mandarlo, pero soy muy torpe y tengo que pedir ayuda.

    Comentario


    • #17
      Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

      Una pequeña intromisión:

      Se plantean dos formas diferentes de accionamiento de válvulas, las electroválvulas que se decía al principio y las mecánicas de estos últimos comentarios.


      Con electroválvulas:
      No me parece una buena opción. Requiere circuitería electrónica para accionar las electroválvulas por lo que necesitamos electricidad. Se supone entonces que disponemos de electricidad con lo que ya no me parece efectivo utilizar el compresos para obtener energía. Vaya por delante que desconozco el rendimiento de los compresores mecánicos, pero teniendo en cuenta el buen rendimiento de un generador eléctrico (alternador) me parece mejor combinación la de alternador + motor eléctrico. Con rendimientos por encima del 90% estaríamos hablando de aprovechar un 0.9*0,9= 81% de la energía de la hélice.


      Sin electroválvulas:
      Es lo que se desarrolla en los comentarios anteriores con bastante conocimiento aparentemente por lo que no me meto demasiado, pero me gustaría hacer un comentario en respuesta a las velocidades del cilindro que comenta el anterior cofrade, decirle que existen cilindros que compensan el vástago reduciendo en la misma proporción la cara del cilindro en la que no está el vástago. Digamos que son asimétricos. Otra opción sería poner dos cilindros gemelos uno por cada lado del sector.


      El problema que le veo a todo esto es el del rendimiento. Si se pretende no depender de la electricidad (algo lógico como seguridad) ya existen los pilotos de viento. Si lo que se pretende es superar al piloto de viento, creo que la electrónica es la solución. Un sistema electrónico es capaz de dar respuestas amortiguadas dependiendo de un montón de variables que recogen todos los sensores (viento, gps, xte, compás, e incluso acelerómetros), mientras que el sistema que se plantea sería un todo-nada (o el cilindro avanza o retrocede) que actúa según unas posiciones de la veleta. En otras palabras que no sería tan "fino" como lo son los electrónicos.

      No quiero quitarle el ánimo a nadie, el sistema es interesante para quien le guste la mecánica, pero como solución práctica creo que la combinación "Piloto electrónico (con algún alternador) + Piloto de viento (de respeto)" sería la ideal.

      Unas merecidas por aguantar el tostón.

      Comentario


      • #18
        Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

        Originalmente publicado por pato Ver Mensaje
        Efectivamente el barco siempre tendra gobierno, lo que no tengo claro cuando el motor vaya a regimen supondria una cantidad de presion ,caudal debido a la sobrevelocidad de la bomba con el motor en marcha no tengo tan claro al disponer ya de energia podemos aliviar el sistema con el alternativo (esto es solo un pensamiento).en cuanto a la veleta mi idea seria tubo fijo dos rodamientos interiores(arriba y abajo)eje por dentro ,veleta arriba abajo acople tipo leva que giraria sobre eje veleta hasta encontrar rumbo con valvula manual tipo palanca con latiguillos
        (valvula 4 vias 2 posiciones ) otra cosa que no tengo claro es que a una banda actuaria mas lento con mas fuerza y ala otra mas rapido con menos fuerza ya que la zona del cilindro llena es todo volumen y la otra el volumen se reparte con el vastago del cilindro (perdon creo que me he quedado colgado pero es que este tema engancha) si quereis mas dudas las tengo


        pato:

        creo que tu diseño de veleta puede funcionar, en lo demás no me preocupa el excesos de presión, dado que cuando navegamos a motor, usamos el mísmo sistema pues el eje tambien se mueve. la bomba hidráulica en realidad esta tambien acoplada al motor a través del eje. el acoplamiento de las viejas dinamos en los pataches lo hacian tambien en el eje. viene a ser lo mísmo.

        el exceso de presión, pues lo que he dicho, para eso esta la valvula de retorno ¿no? puedo decir tonterías, lo siento, pero creo que la clave del asunto es calcular bien el par del eje a distintas velocidades, diseñar la conexión para las electrovalvulas para cuando se navega con el compás fulsgate y la parte más importante:

        la que tu has propuesto, que es la veleta mecánica.

        ¿hace falta algo mas para qeu funcione bien.?
        en lo del brazo y la diferenica de gobierno a las bandas, pues eso solo se lo tenemos que preguntar a lorddrake que tiene gobierno hidráulico, el solo tendria que sustituír el motor eléctrico por el acoplamiento al eje

        saludos

        Comentario


        • #19
          Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

          Referente a la necesidad del embrague, pienso que un mecenismo deberia trabajar cuando se necesite, sino estamos acortando la vida del mismo.
          Podemos evitarnos el deposito para el retorno, pues al final de tanto estar en marcha se llenaria y vaciaria el otro. La solucion, no la unica seria habilitar un by-pass para recircular el aceite y cuando se precise su energia, se abra la valvula y circula.

          Comentario


          • #20
            Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

            Originalmente publicado por port bo Ver Mensaje
            Referente a la necesidad del embrague, pienso que un mecenismo deberia trabajar cuando se necesite, sino estamos acortando la vida del mismo.
            Podemos evitarnos el deposito para el retorno, pues al final de tanto estar en marcha se llenaria y vaciaria el otro. La solucion, no la unica seria habilitar un by-pass para recircular el aceite y cuando se precise su energia, se abra la valvula y circula.


            port bo, tu solución de by-pass, creo que es la correcta, en esto me disculpaba ya de antemano porque hablo un poco de oídas.


            pero te hago una pregunta..

            ¿dime en que situación en donde se esté moviendo la hélice no necesitas presión hidrálica si la timonería que usas es esta.?

            insísto en que tanto a motor como a vela se mueve, siempre que navegas que no estas amarrado en puerto, lo necesitas. ¿no te parece?


            Comentario


            • #21
              Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

              Me olvidaba. la contestación la tiene Lord Drake..

              cuando se persone aquí nos lo dice.

              el necesita la bomba y el motor eléctrico que la mueve incluso para gobernar a mano.

              pues insísto en que lo único que haría el eje es sustituír al motor electrico (sin consumo ni averías), pero al igual que hace el motor de Lord Drake y la bomba que mueve, la bbomba movida por el eje, necesita siempre estar activa.


              Comentario


              • #22
                Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                Pato:

                tu sistema de veleta es mucho mejor que el sistema de cables. solo habria que buscar un sistema para regular el ángulo a la veleta con relación al viento aparente y con la posición de neutro de la leva, un sistema sencillo, podría ser un muelle dentro de una empuñadura en el eje de la veleta. tiramos por la empuñadura y liberamos la presión del muelle que se ajusta sobre una corona.

                de esa manera podríamos poner a rumbo el barco al momento mejorando en mucho la facilidad de ajuste en relación a un piloto de viento.

                no se si me entiende, ahora si que me gustaría teneros delante en una taberna de verdad, con un papel aunque fuera una servilleta.

                de todas formas, confío en que en breve pueda consutar a un experto en hidráuiica.
                de todas formas, aquí hay mucho conocimiento no solo técnico sino de experiencia marinera.

                si este esquema de funcionamiento se explica bien como objetivo y nos damos cuenta que es factible, solo hace falta diseño y prescripción d requerimientos.

                lo que me extraña a mi es que no se hiciera nunca, por eso es bueno investigarlo.

                saludos a todos y gracias en nombre del cofrade LORDRAKE, por el bien de todos tambien, porque si funciona, tendrémos un sistema pefécto, o eso creo, mientras no se me desmienta.

                lo veo tan relativamente sencillo que no me lo creo, pero bueno, algunos se hicieron millonarios con el palo de un caramelo como el chupa chup.

                algunos sabeis que soy enemigo de los gachets que no aportan nada, incluso nos hacen dependiente.

                pero la fiabilidad y sencillez de este sistema, una vezprobado, se me antoja que puede ser muy efectivo y facil de mantener.

                saludos


                Comentario


                • #23
                  Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                  Estaba intentando hacerlo en paint pero no puedo meter texto mañana lo intento con cad y lo meto en pdf lo siento

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                    Saludos a toda la "materia gris" que participa tan notoriamente en este proyecto. Si me lo permitiis me gustaria focalizar un poco el tema ya que de este hilo se pueden extraer varias aplicaciones.
                    Comentaros que estamos preparando una travesia al Caribe y el tema del piloto es crucial. Aclaro que la timoneria del barco es tradicional, rueda, guardines al sector y este unido a la mecha del timón; por lo tanto, el timon no es hidraulico.
                    Montamos un piloto automatico con un lineal alimentado de una bomba hidraulica alimentada por un motor electrico cuyo consumo ronda los 10h.
                    El piloto lleva una central electronica con giroscopo, fluxgate y gps. La centralita dispone ya de un sensor unido al equipo de viento que permite accionar el piloto en función de la dirección del viento.
                    En principio lo que queria era sencillamente alimentar la bomba hidraulica con la energia del eje al rotar ya que dentro de la sala del motor puedo acoplar " lo que sea" al eje; teniendo en cuenta que en mi reductora hidraulica el eje siempre va girando, como además mi barco tiene mucha inercia; estoy convencido de tener un buen par....
                    Pero veo que en mi ausencia habeis ido mas allá
                    La idea de PROMETEO de poder "emular" un piloto de viento es escandalosamente buena.
                    Lo de que la bomba este continuamente girando tiene sus puntos positivos ya que iria continuamente acoplada y nos ahorrariamos perdidas por el embrague y averias en resortes. El acoplamiento por correa dentada como apunto un Cofrade me parece la mejor opción por ruido y por su elasticidad con vibraciones...
                    El tema del modulador (valvula) es donde esta el tomate Tenemos que lograr que el viento abra mas o menos un grifo de alta presión. Pensad que es un sistema analogico como los pilotos de viento, el mecanismo de la veleta ha de ser similar...
                    Animo y Adelante!!

                    LORDRAKE
                    El GRAN AZUL

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                      Originalmente publicado por pato Ver Mensaje
                      Estaba intentando hacerlo en paint pero no puedo meter texto mañana lo intento con cad y lo meto en pdf lo siento
                      pato

                      con esa veleta que acciona con una leva la valvula, LOrdrake, ya tendía un piloto automático que controlaría sus sistema actual.

                      lo único que haría el eje es evitar el consumo del motor eléctrico.

                      repito muchas veces los conceptos, porque creo que es importante. por ejemplo insistir en que no considero necesario el embrage o repasar paso las necesidades.

                      el sistema eléctrico para mover la bomba puede ser necesario para maniobras en puerto, puesto que muchas veces usamos la incercia, damos paladas y usamos la compensación con el timón. no se si en esos casos un orbitol sería suficiente para mover el timón rapidamente de banda a banda. la bomba no podrá porque el eje se mueve a impulsos, o bien se compensan esas perdidas con un calderín de presión o con un relé que arrancara el motor eléctro que puede estar moviendo otra bomba en linea
                      En ese caso y solo en ese caso, funcionaría el motor (que dejaremos en reserva. y digo esto en relación a cuando nos preocupaba el desgaste inutil. en este caso yo prefiero una bomba hidráulica, simplemente recirculando aceite que le sobra de presión, que un motor funcionando las veinticuatro horas del día. son equipos muy fiables con altos requerimientos de humedad, salinidad, temperatura etc, pero mucho mas complejos que una bomba hidráulica que no es nada. lo otro esta lleno de cablecillos y puntos débiles. no se otros sabran mas que yo.


                      Comentario


                      • #26
                        Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                        Originalmente publicado por LORDRAKE Ver Mensaje
                        Saludos a toda la "materia gris" que participa tan notoriamente en este proyecto. Si me lo permitiis me gustaria focalizar un poco el tema ya que de este hilo se pueden extraer varias aplicaciones.
                        Comentaros que estamos preparando una travesia al Caribe y el tema del piloto es crucial. Aclaro que la timoneria del barco es tradicional, rueda, guardines al sector y este unido a la mecha del timón; por lo tanto, el timon no es hidraulico.
                        Montamos un piloto automatico con un lineal alimentado de una bomba hidraulica alimentada por un motor electrico cuyo consumo ronda los 10h.
                        El piloto lleva una central electronica con giroscopo, fluxgate y gps. La centralita dispone ya de un sensor unido al equipo de viento que permite accionar el piloto en función de la dirección del viento.
                        En principio lo que queria era sencillamente alimentar la bomba hidraulica con la energia del eje al rotar ya que dentro de la sala del motor puedo acoplar " lo que sea" al eje; teniendo en cuenta que en mi reductora hidraulica el eje siempre va girando, como además mi barco tiene mucha inercia; estoy convencido de tener un buen par....
                        Pero veo que en mi ausencia habeis ido mas allá
                        La idea de PROMETEO de poder "emular" un piloto de viento es escandalosamente buena.
                        Lo de que la bomba este continuamente girando tiene sus puntos positivos ya que iria continuamente acoplada y nos ahorrariamos perdidas por el embrague y averias en resortes. El acoplamiento por correa dentada como apunto un Cofrade me parece la mejor opción por ruido y por su elasticidad con vibraciones...
                        El tema del modulador (valvula) es donde esta el tomate Tenemos que lograr que el viento abra mas o menos un grifo de alta presión. Pensad que es un sistema analogico como los pilotos de viento, el mecanismo de la veleta ha de ser similar...
                        Animo y Adelante!!

                        LORDRAKE







                        apreciado lord drake. el sistema de un eje dentro de un tubo que propone Pato, es sencillo y efectivo, solo hay que dimensionar la veleta para que la biela tenga la fuerza suficiente para mover la valvula, no creo qeu haga falta un metro cuadrado de veleta. insísto en que hay que buscar una forma de orientar la veleta con el viento aparente que se libere y si fije de forma muy rapida y segura. tiene que ser tambien robústa para que una racha no la mueva de la corona o de la posición en que la dejamos. el punto neutro coicidira con la caña a la vía. yo creo que funciona. es muy simple. concectar una valvula hidráulica a una veleta.

                        que cosas mas raras sse nos ocurren a los de la vela.

                        pero de eso se trata Sr. Lord Drake que usted pruebe en su travesiá oceánica un piloto seguro y pionero que emula uno de viento, donde el servo es la helice y la veleta mueve una valvula hidráulica.

                        seguimos.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                          La veleta ha de tener un sistema de graduación manual como los pilotos de viento para poder graduar la respuesta y afinar bien la guitarra
                          Os dejo un enlace de la unidad de potencia del piloto Lecomble&Schmitt
                          Venga que ya lo tenemos perfilao
                          Me presto a construir la primera unidad.





                          LORDRAKE
                          El GRAN AZUL

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                            Venga Cofrade, aportea tus ideas, objeciones, opinion sobre este tema, lo que sea; la unión hace la fuerza, seguro que entre todos lograremos fabricar este singular piloto.

                            LORDRAKE

                            Editado por última vez por LORDRAKE; 05/11/2010, 02:13:46.
                            El GRAN AZUL

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                              BUENOS DÍAS






                              Bueno creo que el tema esta bastánte centrado

                              Me permito una recopilación


                              Seguir intentando contactar con esas experiencias previas (estado de las artes). Tambien sobre ese sistema inglés en algún foro de este país tiene que aparecer.

                              La veleta que propone Pato funciona seguro,

                              (es cuestión de dimensonarla y definir bien el sistema que permita una regulación facil de la orientación con relación al viento aparente. Aquí vendría bien la experiencia de los que han navegado muchas millas con piloto)

                              Quedó en mandar hoy su propuesta despues de vocetarla en autocad.

                              Esta es la clave, concectar una veleta a una valvula.


                              Habría que pedir prestado un potenciometro para medir el par y las vueltas del eje a distintas velocidades de corredera.

                              Comprobar si a pocas vueltas se hace necesario una bomba en serie como la que ahora tiene lord drake. En maniobras e atraque estaría funcionando el sistema de gobierno por guardines porque no esta operativo el piloto y con poca velocidad de avance si queremos tener piloto, hay que consumir electricidad para mover la bomba hidráulica. aquí tengo mis dudas


                              Con este dato y las aportaciones de los cofrades, creo que es facil definir la bomba necesaria


                              Las electroválvulas hay que poder conectarlas al compás electrónico

                              (aquí hace falta un técnico, pero servirían los mísmos impulsos electricos que van a un piloto normal, o eso creo)

                              __________________________________________________ ________

                              Definir el sistema de bay –pass o de retorno para liberar el exceso de presión.


                              Con estos datos, creo que se podían definir las necesidades y el señor Lordrake, podría aventurarse a invertir el tiempo y el dinero en implementar este piloto automático que emula uno de viento sin intervención alguna de electricidad o electrónica. Si el resultado fuera optimo, creo que estaríamos ante una novedad mundial, pues por lo menos a estas alturas no he visto nada igual por mucho que he buscado.

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                              • #30
                                Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

                                Buenos dias amigos
                                Anoche estuve hasta tarde buscando info y pensando ideas.
                                Repase primero cómo funciona un piloto automatico interior y cómo adaptarlo a nuestro sistema "orbital"
                                La electrovalvula esta comandada por una central que dispone de un procesador el cual recibe entradas de veleta, fluxgate, giroscopo y gps.
                                Yo creo que hay que "pasar de electronica" lo digo porque lo que se pretende es un piloto de viento analogico, por tanto solo factible para navegar con viento.
                                Cuando no halla viento, si enciendes el motor y navegas produciendo amperios se puede navegar con un piloto convencional (electrico) sin mermar las baterias.
                                Por tanto creo que simplificando necesitamos desarollar un mecanismo analogico similar a los pilotos de viento que module una valvula que haga abrir y cerrar la botella hidraulica moviendo el lineal a un lado o a otro.
                                Otro artilugio que permita regular y afinar el empuje de la veleta.
                                A motor se abre un bypas y el circuito hidraulico recircula sin mover la botella del lineal.
                                Yo pienso que esto es lo mas factible de poder realizar, y en mi caso lo mas necesario.
                                Seria un piloto comandado mecanicamente por el viento utilizando el empuje de este también.

                                LORDRAKE
                                El GRAN AZUL

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