VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿motor o vela?

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  • Re: ¿motor o vela?

    jejej veo que ha dado de si el hilo,,y eso que algunos lo cuestionaban al principio,,

    Invito a ronda!!

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    • Re: ¿motor o vela?

      Originalmente publicado por aviador Ver Mensaje
      Pienso como tu y tengo exactamente las mismas dudas que tienes tu.

      Sino fuera así ya me habría pasado a la vela.

      Si con la motora salimos cada semana acabaremos aburriéndonos y con un velero siempre hay más cosas que hacer y cada día es distinto al anterior. Pienso yo.

      Y otro factor añadido que apuntó un cofrade : En la vela , dijo textualmente : Vas siempre "inclinao".

      Esto , para las tripulaciones que pretenden una mañana de domingo de relax, no es lo más adecuado. Peor aún para los que son fáciles de marear.

      ¡ la única verdad : el motovelero !

      Saludos y tragos


      Está claro que estamos, al menos yo , llenos de dudas y por eso buscamos la opinión de otra gente que nos pueda ayudar en esta difícil disyuntiva. Creo que lo que no sgusta a casi tods es disfrutar del mar, cada uno a su manera. Yo pongo motor a veces " a toda pastilla" porque quiero llegar a esa cala tranquila, fondear y disfrutar del suave movimiento de las olas. Otras veces me gusta navegar despacito, acompasado por las olas.

      De todas formas cuando leo a los " traperos" cosas como la que les reproduzco ahora pienso que la vela tiene que tener algo especial que no tiene el motor.

      Ayer fue un día especial
      No me lo podía creer, ayer después de 18 meses de mi accidente de moto, pase de navegar con mi velero a motor a hacerlo con vela (bueno para decir la verdad solo sacamos la genova) fue algo increíble que paz sin ruidos solo el sonido del agua.
      Me acompañaba mi almiranta, que está empezando a aficionarse y aunque pone mucho interés, bastante tiene con estar en el barco, el mar le da pánico, pero el ver qué estoy en uno de los sitios donde más feliz soy y donde se me olvidan casi todos mis males, (sigo con muletas y me queda mucho para estar más o menos operativo), por todo, está superando su pánico incluso creo que esta aficionándose.
      Se me olvidaba todo esto ocurrió navegando por Peñiscola y me apetecía muchísimo compartirlo con vosotros.
      Roncitos para todos.

      Comentario


      • Pues te cuento, Mauricio...

        La primera salida que hice con mi Almiranta en el Hunter Europa fue una especie de desastre que ya he explicado alguna vez... El segudo intento ya fue exitoso. Mi mujer tenía experiencia en navegación a motor, pero no a vela. Y cuando icé velas y apagué el motor, su primer comentario fue... "Qué paz... ¡qué bonito, navegar oyendo el mar!".

        La vela hay que probarla, para saber si te gusta o no, pero ojo, eso es peligroso, porque si te gusta, engancha. Avisado estás.

        Comentario


        • Re: Pues te cuento, Mauricio...

          Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
          La primera salida que hice con mi Almiranta en el Hunter Europa fue una especie de desastre que ya he explicado alguna vez... El segudo intento ya fue exitoso. Mi mujer tenía experiencia en navegación a motor, pero no a vela. Y cuando icé velas y apagué el motor, su primer comentario fue... "Qué paz... ¡qué bonito, navegar oyendo el mar!".

          La vela hay que probarla, para saber si te gusta o no, pero ojo, eso es peligroso, porque si te gusta, engancha. Avisado estás.

          Bueno la verdad que he probado alguna vez pero creo que debido a las circunstancias no me he concentrado lo suficiente: hice las prácticas del PER en un velero de 12 mts, luego las de PER de vela en el mismo ( ese día había calma chicha), y aslí un par de veces con un amigo en otro velero de 12 metros. Sï recuerdo la sensación de pax al apagar el motor.

          De todas formas este verano voy a intentar contagiarme de esa emoción que los "traperos" describís con tanta devoción.

          Comentario


          • Re: ¿motor o vela?

            Unos chupitos para todos, creo que para los que quierá ver motoveleros esta dir es la mas completa :



            El problema es el peligro de que con tanta variedad a alguno
            se le haga la boca agua y se ahogue
            El que no tenga nada que hacer que compre un barco

            Saludos

            Santi

            Comentario


            • Re: ¿motor o vela?

              Bueno, si me decido al fin por la vela , creo que optaré por algo de tamaño pequeño, no sea que me arrepienta y luego me cueste más venderlo.

              Me han ofrecido un Astraea Albatros del 2007 a 10.000. Inicialmente me pareción perfecto pero ahora que lo miro, me gustaría contar con un mínimo de habitabilidad. Quiero decir, si alguien conoce ese barco, que tendrá una altura en el salón muy pequeña ( yo mido 1,79). Pueden dormir 2 adultos y un niño bien en él?.

              Luego hay un Sun 2500 a 24000. ( de casi 8 metros).

              Y un Archambault coco a unos 14000 ,creo que del 98. Este tiene muy buena pinta pero me imagino que sacrifica un poco la habitabilidad por la deportividad ( es un mini transat o como se llame con su numerito y todo).

              En fin que es más difícil comprar un barco que un coche- Mira que hay marcas. También he mirado: Zero, beneteau, J-80, Hunter, Puma, Furia, Golfiño, Jenneaus, Astraeas, Hunter, Yatlant, etc, etc.

              Como no tengo prisa voy disfrutando de el conocimiento de llas distintas marcas y modelos.

              Saludos.

              Comentario


              • Re: ¿motor o vela?

                Originalmente publicado por mauricio Ver Mensaje
                Bueno, si me decido al fin por la vela , creo que optaré por algo de tamaño pequeño, no sea que me arrepienta y luego me cueste más venderlo.

                Me han ofrecido un Astraea Albatros del 2007 a 10.000. Inicialmente me pareción perfecto pero ahora que lo miro, me gustaría contar con un mínimo de habitabilidad. Quiero decir, si alguien conoce ese barco, que tendrá una altura en el salón muy pequeña ( yo mido 1,79). Pueden dormir 2 adultos y un niño bien en él?.

                Luego hay un Sun 2500 a 24000. ( de casi 8 metros).

                Y un Archambault coco a unos 14000 ,creo que del 98. Este tiene muy buena pinta pero me imagino que sacrifica un poco la habitabilidad por la deportividad ( es un mini transat o como se llame con su numerito y todo).

                En fin que es más difícil comprar un barco que un coche- Mira que hay marcas. También he mirado: Zero, beneteau, J-80, Hunter, Puma, Furia, Golfiño, Jenneaus, Astraeas, Hunter, Yatlant, etc, etc.

                Como no tengo prisa voy disfrutando de el conocimiento de llas distintas marcas y modelos.

                Saludos.


                Tienes veleros como el First, el Ikone o el DAM 20 de fabricación nacional.

                Éste último tiene baño independiente, con puerta, y en septiembre lanzan la segunda versión, con camarote doble a proa, y dos conejeras de adulto.

                Tiene cocina, lavamanos y un solarium doble encima de la cabina. El espejo de popa en la nueva versión será abierto, y los bancos podrán ser como ahora, plegables de madera, o de fibra con capacidad de estiba.

                Más en http://www.damboats.es/Dam_20_Espanol.html
                o en facebook:
                DAM BOATS. 541 Me gusta. SOMOS ESPECIALISTAS EN VELEROS TRANSPORTABLES. WE ARE SPECIALIST IN DAYBOATS, POCKETCRUISERS AND TR


                Saludos,

                Comentario


                • Re: ¿motor o vela?

                  Hola.

                  Respecto a uno u otro tipo de barco sigo con mis dudas. Una importante, aunque creo que ya ha sido tratado en esta taberna sin que se pongan de acuerdo, es lo de los gastos.

                  Yo, en mi Antares 650, gasto unos 500 anuales de antofouling ( incluyendo sacada y varada) y otros 500 de revisión de motor. Y luego la gasolina, que al ser un barco muy económico me supone de 20 a 25 euros por salida ( una media de 3 horas ). Aparte de esto, al menos por ahora, no necesito gastar más, excepción hecha del pantalan claro que son 200 al mes donde lo tengo.

                  Un barco de esa eslora, o algo mayor ( de 7-8 metros), gastaría mas en antifouling y en sacarlo del agua. De revisión de motor mucho menos., Y gasolina casi nada. Pero ¿ en cuanto a velas, acastillaje, cabullería?. . Y no digamos si es un barco viejo al que seguro le van fallando las cosas.

                  ¿Alguien me puede orientar?

                  Comentario


                  • Pues a ver...

                    ... yo, con mi antiguo barco (un Hunter Europa, de 6 metros de eslora), me gasté en su momento (año 2000) unas 400.000 pesetas en su compra, y otras tantas a lo largo de los dos o tres años siguientes para ponerlo a punto (sustituí la jarcia firme -stays y obenques-, repasé las velas, puse enrollador, convertí el foque para enrollador y puse patines a la mayor, cambié el soporte del fueraborda y le di un buen repaso al motor, cambié el suelo del camarote -la madera estaba totalmente podrida-) y alguna cosita más. Ten en cuenta que era un barco que tenía 25 años cuando lo compré.

                    Para que el barco hubiera quedado bien de verdad, necesitaba velas nuevas y motor nuevo, pero los que tenía aún aguantaban, y yo no estaba para grandes gastos...

                    A eso has de añadir una varada anual para limpiarlo y pintar obra viva, el coste del amarre, gasolina -yo llenaba el depósito una vez al año, el motor solo lo usaba para entrar y salir de puerto- y... poco más.

                    Evidentemente, con un barco más grande, los costes suben. Yo ahora tengo un "Mac" desde hace tres meses... ya te contaré de aquí a un tiempo como van los gastos.

                    Comentario


                    • Re: ¿motor o vela?

                      Originalmente publicado por mauricio Ver Mensaje
                      Bueno, si me decido al fin por la vela , creo que optaré por algo de tamaño pequeño, no sea que me arrepienta y luego me cueste más venderlo.

                      Me han ofrecido un Astraea Albatros del 2007 a 10.000. Inicialmente me pareción perfecto pero ahora que lo miro, me gustaría contar con un mínimo de habitabilidad. Quiero decir, si alguien conoce ese barco, que tendrá una altura en el salón muy pequeña ( yo mido 1,79). Pueden dormir 2 adultos y un niño bien en él?.

                      Luego hay un Sun 2500 a 24000. ( de casi 8 metros).

                      Y un Archambault coco a unos 14000 ,creo que del 98. Este tiene muy buena pinta pero me imagino que sacrifica un poco la habitabilidad por la deportividad ( es un mini transat o como se llame con su numerito y todo).

                      En fin que es más difícil comprar un barco que un coche- Mira que hay marcas. También he mirado: Zero, beneteau, J-80, Hunter, Puma, Furia, Golfiño, Jenneaus, Astraeas, Hunter, Yatlant, etc, etc.

                      Como no tengo prisa voy disfrutando de el conocimiento de llas distintas marcas y modelos.

                      Saludos.


                      Está bien el no tener prisa. Te toca,como bien haces, el documentarte.Hacer tu plan de navegación y comprar lo que se ajuste a ese plan. Entre el Astrea y el Archaumbault hay un abismo. Yo tiraría de barcos muy estables y seguros y no de purasangres.Máxime si eres inexperto,vives en Canarias y tienes un niño.

                      Comentario


                      • Re: ¿motor o vela?

                        Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                        En Canarias, no os diré que no, pero yo vivo en Barcelona... aquí, yo creo que un motovelero o un "Innombrable" tienen bastante sentido.
                        Aqui, al contrario que en canarias, tienen sentido por las encalmadas y ventolinas, que dejan a los veleros parados i las velas en candela.
                        En el motovelero pones motor i sigues como si nada
                        Editado por última vez por Rorqual; 15/06/2011, 12:02:03.
                        Amo a mi barco!.

                        Comentario


                        • Re: ¿motor o vela?

                          Originalmente publicado por mauricio Ver Mensaje
                          Hola.

                          Respecto a uno u otro tipo de barco sigo con mis dudas. Una importante, aunque creo que ya ha sido tratado en esta taberna sin que se pongan de acuerdo, es lo de los gastos.

                          Yo, en mi Antares 650, gasto unos 500 anuales de antofouling ( incluyendo sacada y varada) y otros 500 de revisión de motor. Y luego la gasolina, que al ser un barco muy económico me supone de 20 a 25 euros por salida ( una media de 3 horas ). Aparte de esto, al menos por ahora, no necesito gastar más, excepción hecha del pantalan claro que son 200 al mes donde lo tengo.

                          Un barco de esa eslora, o algo mayor ( de 7-8 metros), gastaría mas en antifouling y en sacarlo del agua. De revisión de motor mucho menos., Y gasolina casi nada. Pero ¿ en cuanto a velas, acastillaje, cabullería?. . Y no digamos si es un barco viejo al que seguro le van fallando las cosas.

                          ¿Alguien me puede orientar?

                          Brindis para todos

                          A mi entender y experiencia, comprar un velero con motor de segunda mano tiene más riesgos que una motora.

                          A los problemas de falta de mantenimiento, mal uso o años del motor, común a los dos casos, hay que unirle los temas de la osmosis en veleros de los años 70 a los 90, las velas, poleas y cornamusas, el palo, los cables de la jarcia,...por no hablar de las entradas de agua, el wc, pasacascos,...

                          Si piensas en esas esloras ves a veleros nuevos. Han bajado mucho de precio y el diferencial con los de segunda mano no compensa los dolores de cabeza posteriores.

                          Eso sí, salvo que quieras hacer a inversión poco a poco.

                          Saludos

                          Comentario


                          • Re: ¿motor o vela?

                            Originalmente publicado por mauricio Ver Mensaje
                            Hola.

                            Respecto a uno u otro tipo de barco sigo con mis dudas. Una importante, aunque creo que ya ha sido tratado en esta taberna sin que se pongan de acuerdo, es lo de los gastos.

                            Yo, en mi Antares 650, gasto unos 500 anuales de antofouling ( incluyendo sacada y varada) y otros 500 de revisión de motor. Y luego la gasolina, que al ser un barco muy económico me supone de 20 a 25 euros por salida ( una media de 3 horas ). Aparte de esto, al menos por ahora, no necesito gastar más, excepción hecha del pantalan claro que son 200 al mes donde lo tengo.

                            Un barco de esa eslora, o algo mayor ( de 7-8 metros), gastaría mas en antifouling y en sacarlo del agua. De revisión de motor mucho menos., Y gasolina casi nada. Pero ¿ en cuanto a velas, acastillaje, cabullería?. . Y no digamos si es un barco viejo al que seguro le van fallando las cosas.

                            ¿Alguien me puede orientar?

                            Si has de cambiar velas y cabos deberías consideralo como parte del precio de compra. Si no te dedicas a hacer regatas, una vez cambiados tienes para 10 años a la que lo cuides un poquito. Un juego de velas para 7 u 8 metros estará sobre los 2500 euros (mayor y génova). Por cierto, yo pago algo menos por el antifouling y por la revisión que tu. Igual podrías negociar mejor.

                            Comentario


                            • Re: ¿motor o vela?

                              Originalmente publicado por El Boquerón Ver Mensaje
                              Está bien el no tener prisa. Te toca,como bien haces, el documentarte.Hacer tu plan de navegación y comprar lo que se ajuste a ese plan. Entre el Astrea y el Archaumbault hay un abismo. Yo tiraría de barcos muy estables y seguros y no de purasangres.Máxime si eres inexperto,vives en Canarias y tienes un niño.
                              Gracias por tu consejo. creo que algunos de los barcos que he nombrado son demasiado regateros y yo , con 50 tacos y una niña de 6, no voy ya a las olimpiadas. Así que lo de la seguridad es importante.

                              Imagino que también lo de la comodidad. Cuadno el barco se escora de forma importante ¿ es incómodo o desagradable para la gente no acostumbrada?.

                              En mis prácticas de PER de vela y cuando salí con amigos, no había mucho viento así que no pude probar esa sensación de ir inclinado.

                              Comentario


                              • Re: ¿motor o vela?

                                Originalmente publicado por Cagliostro Ver Mensaje
                                Brindis para todos

                                A mi entender y experiencia, comprar un velero con motor de segunda mano tiene más riesgos que una motora.

                                A los problemas de falta de mantenimiento, mal uso o años del motor, común a los dos casos, hay que unirle los temas de la osmosis en veleros de los años 70 a los 90, las velas, poleas y cornamusas, el palo, los cables de la jarcia,...por no hablar de las entradas de agua, el wc, pasacascos,...

                                Si piensas en esas esloras ves a veleros nuevos. Han bajado mucho de precio y el diferencial con los de segunda mano no compensa los dolores de cabeza posteriores.

                                Eso sí, salvo que quieras hacer a inversión poco a poco.

                                Saludos
                                Gracias por tus consejos. Es cierto que veo que la gente compra veleros de muchos años y luego dicen que ellos mismos los reparan.
                                Yo, la verdad , no tengo ni idea de eso, así qeu tendría que estar pagando y me da que en esto de la náutica pasa como en mi profesión ( la medicina) que se piensan que todos somos ricos y te cobran mucho más por todo.

                                De todas formas tambien veo que un barco nuevo , en cuanto le empiezas a poner cositas , empieza a encarecerse de forma exponencial.
                                Sin embargo los seminuevos ( si se puede llamar así) como que vienen con todo ya colocadito.

                                Saludos.

                                Comentario

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