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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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La seguridad hidrodinámica de un velero

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  • #46
    A ver, vayamos por partes...

    1) Respecto al "Innombrable", está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, pero si quieres, podemos montar una discusión épica de esas que genera la simple mención de este barco, con las botellas volando, las sillas utilizadas como armas contundentes y el pianista tocando impasible mientras destrozamos la Taberna...

    Te diré que mi visión es la opuesta a la tuya, no es una "motora con palo" sino "un velero que puede ir rápido a motor". Yo me lo traje navegando desde Sagunto, donde lo compré a Barcelona, donde resido, y en ningún momento tuve sensación de inseguridad...


    2) Lo de "a ver quien la tiene más larga" ¡huy, perdón!, "a ver quien tiene el STIX más grande", como ya te dije, es una guerra en la que no entro. Yo tengo mi barco, tengo muy claro para qué lo quiero, y de momento, estoy contento con él.


    3) Desde mi punto de vista, que también he regateado lo mío, eso es un error, y las regatas de barcos de recreo han de dejar claro que son regatas de aficionados con barcos destinados al ocio y no con barcos de regata, y los ratings habrán de primar la seguridad (casi me atrevería a decir el confort) y las habilidades, y no los diseños extremos. (danielgd)

    Aquí acabas de poner el dedo en la llaga, has mencionado un problema que trae de cráneo a todas las "cabezas pensantes" de la vela mundial (regatistas, federativos, diseñadores, ingenieros, ...) pero no desde ahora, sino desde que se empezó a regatear a vela, hace más de 200 años. Y casi todos los sistemas de rating que se han utilizado a lo largo de la historia (desde el primero, que dependía de la Toneladas de Registro Bruto del barco hasta el IMS y el IOR) han acabado siendo descartados por este motivo. El problema es que "hecha la ley, hecha la trampa", y los diseñadores enseguida aprenden a "explotar" los agujeros del sistema de rating para diseñar barcos que corran más y penalicen menos. El problema es que en esa carrera, suelen salir perjudicadas la seguridad y las cualidades marineras de los barcos. Y lo malo de verdad sucede cuando esos diseños "coladero de la regla" se trasladan a la producción en serie...

    Y lo peor del caso es que, hagas lo que hagas, el proceso se repetirá cada vez que cambies la normativa del rating...

    Comentario

    • #47
      Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

      bueno... yo prefiero hablar de estabilidad

      hay un montón de cosas!!! veamos algunas:

      el stix, sin duda es un factor que tiene en cuenta la estabilidad dinámica, faltaría más!!! e insisto que es un mínimo que los diseños no pueden infringir en europa!!! es un índice mejorable, como todo... también llegará su actualización!!!

      cuando hablamos de diferentes actividades (aeronáutica, un dardo o cualquier otra), aunque puedan parecer iguales, cada una tienen sus peculiaridades...

      la comparación habitual en náutica es la aero-náutica, pero hay variaciones muy importantes que no pueden obviarse:

      - el ala de un avión va horizontal y las velas y la quilla van verticales... o casi,

      - en náutica nos movemos en dos medios con una diferencia de densidades de 100 veces, además de las condiciones singulares en la superficie del agua donde los dos medios coinciden,

      - el material de las velas solo tiene una cara (no dos cono las las de aviones), se deforma y adapta múltiples formas... etc...

      con esto quiero decir que hay que ser muy precavido en las comparaciones!!!

      cuando se pone la "afoto" del dardo, se podría poner la de una jabalina y ya el tema no sería tan claro, ¿verdad?...

      aunque, efectivamente, el criterio es disponer el centro de resistencia lateral (clr) a popa de la mitad de la eslora...

      una primera aproximación de porqué es esto os la adjunto en un grafiquito, que es muy posible que a pocos interese, pero lo que indica es que la resultante de las fuerzas aéreas e hidráulicas deben estar alineadas (en equilibrio), por tanto si desplazamos a popa (situación 2 del gráfico) el clr básicamente el barco gana en fuerza propulsora y disminuye su fuerza escorante, pero con la escora se vuelve más ardiente (se va más fácilmente de orzada)... por tanto, como siempre, hay límites en trasladar a popa el clr!!!

      la comparación archiconocida del contessa 32 con el grimalkin 30 a raiz del desastre de la fasnet del 79, lo que hace es justamente poner de manifiesto que los diseños tienen que estar limitados, porque luego cuando pasa algo... ¿quién es el responsable???!!!

      como bien se dice, el grimalkin 30 pertenece a la prestigiosa clase de su época "half ton", es decir, barcos con no más de 500 kg en tripulación, agua y combustible (además de otras limitaciones de geometría de casco)...

      el grimalkin de la fasnet estaba al límite en algunos parámetros y en otros iba claramente pasao: el ángulo de desvanecimiento de estabilidad era de 115º (actualmente 130º mínimo); el momento de adrizamiento máximo era del orden del 60 % del contessa; el centro de gravedad estaba casi un metro por encima de donde lo tenía el contessa... etc...

      la estabilidad dinámica es muy compleja: pérdida de estabilidad debida a la velocidad, fenómenos de orzada, inercias del casco y por tanto sus formas, etc...

      por tanto, si se sigue por este tema, creo que se deberían centrar los temas e ir tratándolos, sino va a ser imposible!!!... una forma podría ser ir viendo cada uno de los factores del stix y hablar de ellos, por ejemplo!!!!

      otra cosa, y ya acabo... lo siento por el tostón... creo que la náutica de alta competición, como en cualquier otro deporte, es el banco de pruebas para la náutica deportiva, y por tanto absolutamente necesaria... no por ello, NO se le deben poner límites... imaginemos que un fórmula 1 no fuera seguro a 300 km/h!!!!

      emi _/) *
      Archivos Adjuntos
      Editado por última vez por sintripulación; 15/07/2011, 14:34:25.

      Comentario

      • #48
        Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

        Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje


        Y aquí tenemos un velero al revés:

        Un casco ligero y ancho que por tanto se lleva hacia popa el centro de la carena arrastrando hacia popa el centro de gravedad mientras una jarcia de tipo marconi se lleva hacia proa el centro de la resistencia lateral
        Yo la verdad es que no entiendo como al ver una foto de un casco uno es capaz de ver donde se situa el centro de carena, el centro de gravedad y el centro de resistencia lateral.

        Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
        Si le quitamos los timones y le hacemos bajar una ola muy grandota el barco vuelca
        y en el mejor de los casos achicharra y quema un timonel cada media hora, exagerando o sin exagerar
        ¿Porqué?


        Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
        Y esto es un velero al derecho:

        Este barco debe ser un prototipo con orza canteable y que tiene la quilla
        con una incidencia negativa que, probablamente, es para evitar que las
        turbulencias que se desarollen cerca de la unión se propaguen
        hasta el bulbo. Ahora no entiendo que tiene que ver eso con
        la estabilidad dinámica. ¿Podrías aclararlo?

        El STIX es a la estabilidad lo que un rating es a las regatas.
        Intenta meter en un número muchos comportamientos de un barco,
        y eso es tan imposible como intentar describir una figura geométrica
        trimensional cuando está proyectada sobre una recta.
        ¿A que no eres capaz de distinguir un cubo de una esfera cuando
        las figuras están proyectadas en un mundo mono-dimensional?

        Con el dichoso STIX ciertos barcos estarán penalizados por tener una relación superficie vélica/desplazamiento alta cuando cualquier mariñero sabe que en un F9 y olas de 8m nadie pero nadie
        va a llevar todo el velamen arriba.
        __/)____________
        ______(\________

        Comentario

        • #49
          Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

          Con el dichoso STIX ciertos barcos estarán penalizados por tener una relación superficie vélica/desplazamiento alta cuando cualquier mariñero sabe que en un F9 y olas de 8m nadie pero nadie
          va a llevar todo el velamen arriba.
          no te equivocas:

          la foto esta hecha desde otro folkeboat. no tienen maniobra para rizar, eso en un folkboat no se hace.
          de esos se han desarollado las Comtessas. el folkboat en sus lineas esta muy equilibrado: volumen en proa y popa mas o menos identico, manga maxima a media eslora y buena salida de aguas. y un buen taco de hierro abajo es una maquina a vela. lo que entiendo yo de hydrodinamica tiene mas que ver con lineas y distribuicion de flotabilidad. he navegado con halftonners de regatta y son un coñazo. manga max muy a popa y poco flotabilidad en proa. el motor lo instalaron un poco a proa de la mitad de la eslora. osea el barquito navegaba siempre con el morro hacia abajo. pues daba puntos para poner una genoa todavia mas grande. formulas.....
          despues de haber ganado un scandicup se vendieron como tipo de serie, cruizer/racer o algo asi. al personal les gustaba mas la habitabilidad con la manga max atras, que sus habilidades marineras.
          y los fabricantes tomaron nota.
          estoy seguro que los diseñadores tienen dos cajones, uno lo que vende y otro lo que le gustaria vender.
          seguridad hidrotal ciñiendo:


          como era eso del avion?

          Comentario

          • #50
            Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

            "Yo la verdad es que no entiendo como al ver una foto de un casco uno es capaz de ver donde se situa el centro de carena, el centro de gravedad y el centro de resistencia lateral."

            Pues dibujando muchos cascos

            De todas formas en el ejemplo del velero al revés
            se ve más o menos a ojo el Equilibrio Primordial:
            El centro de gravedad del lastre bajo el centro de la carena del casco
            y el centro de la resistencia lateral de una orza demasiado eficiente:



            Seguridad dinámica primordial: negativa, menos no sé cuántos por ciento
            (expresado en porcentaje de la línea de flotación)



            centro de gravedad (CG) a proa del centro de la resistencia lateral (CRL)
            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

            Comentario

            • #51
              Re: La seguridad hidrodinámica de un velero



              Aquí tenemos un bote de vela ligera con capacidad oceánica:
              centro de la resistencia lateral a popa del centro de gravedad

              Aquí tenemos un bote de vela pesada con capacidad oceánica:
              centro de la resistencia lateral a popa del centro de gravedad

              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

              Comentario

              • #52
                Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                en esa foto
                me da que la quilla no esta en su sitio, sino el peso esta puesto sobre los ejes del remolque. y el casco va aparte.
                en ese diseño la resistencia lateral del casco me parece mas bien inexistente, apenas mete algo en el agua. la resistencia lateral da el perfil de la quilla y si la pones en su sitio........
                por lo menos me parece....

                Comentario

                • #53
                  Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                  Una pregunta presuntuosa..aqui todo el mundo habla con propiedad y todo son contradicciones, necesitamos que alguien diga, soy Arquitecto naval y sé de lo que estoy hablando
                  Editado por última vez por Dibujito; 16/07/2011, 08:09:07.

                  Comentario

                  • #54
                    Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                    Originalmente publicado por 2hulls Ver Mensaje
                    en esa foto
                    me da que la quilla no esta en su sitio, sino el peso esta puesto sobre los ejes del remolque. y el casco va aparte.


                    "centro de resistencia lateral a popa del centro de gravedad... por eso es un barco ligero de caracteristicas oceanicas"

                    pa mear y no echar gota...

                    Comentario

                    • #55
                      Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                      Originalmente publicado por Dibujito Ver Mensaje
                      Una pregunta presuntuosa..aqui todo el mundo habla con propiedad y todo son contradicciones, necesitamos que alguien diga, soy Arquitecto naval y sé de lo que estoy hablando


                      Tú si que sabes, dibu...

                      venga, que esta vez las birras las pago yo

                      Comentario

                      • #56
                        Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                        Originalmente publicado por Dibujito Ver Mensaje
                        Una pregunta presuntuosa..aqui todo el mundo habla con propiedad y todo son contradicciones, necesitamos que alguien diga, soy Arquitecto naval y sé de lo que estoy hablando
                        Lo siento pero me parece que no hay una respuesta única... Incluso acotando el problema, es decir, diciendo concretamente cual va a ser el uso de un barco, saldrían diferencias entre dos diseñadores...

                        Solo tenemos que ver la evolución de cascos y quillas en los últimos 20 años!!!

                        La foto que se esta repitiendo del barco con la orza adelantada, por ejemplo, es algo que parece superado por lo de incorrecto en diseño... Las alas de los aviones van "retrasadas"...

                        Al retrasar la orza se consigue que la presión en el extremo aumente mas rápidamente... Esto produce mas perdidas por vórtices pero se sale ganando en abatimiento!!!

                        Pero por que ahora las orzas son rectas en forma de "T" invertida???

                        Bueno pues tiene que ver con la perturbación del bulbo....

                        Como vemos las cosas no están definidas y queda mucho por ver y por gastar, como ya dije...

                        aaaaahhhhhh!!! en España no existen "arquitectos" navales!!!

                        emi _/) *

                        Comentario

                        • #57
                          Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                          Originalmente publicado por Dibujito Ver Mensaje
                          Una pregunta presuntuosa..aqui todo el mundo habla con propiedad y todo son contradicciones, necesitamos que alguien diga, soy Arquitecto naval y sé de lo que estoy hablando
                          No se, no se..... casi que yo preferiria que fuera un ingeniero

                          Es que me lo habeis puesto a huevo

                          Salut i Ron
                          Creo que hay solo dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Del universo no estoy muy seguro.
                          (Albert Einstein)

                          La voile : C'est le moyen le plus lent, le plus cher, le plus inconfortable, pour aller d'un endroit où on est bien vers un autre où l'on n'a rien à faire.
                          (Eric Tabarly)


                          Navegar no es un lujo, es un derecho

                          Comentario

                          • #58
                            Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                            Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                            aaaaahhhhhh!!! en España no existen "arquitectos" navales!!!

                            emi _/) *
                            Vade retro!!!
                            Otro que me lo puso a huevo!!!

                            Salut i Ron

                            PD. Los que me entendeis la coña se que no os ofendeis....
                            Creo que hay solo dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Del universo no estoy muy seguro.
                            (Albert Einstein)

                            La voile : C'est le moyen le plus lent, le plus cher, le plus inconfortable, pour aller d'un endroit où on est bien vers un autre où l'on n'a rien à faire.
                            (Eric Tabarly)


                            Navegar no es un lujo, es un derecho

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                            • #59
                              Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                              El arquitecto naval se ocupa de la estructura y la forma del barco , igual que una casa
                              luego el ingeniero se encarga de todo lo demas que lleva dentro , maquinas , sistemas , etc

                              Comentario

                              • #60
                                Re: La seguridad hidrodinámica de un velero

                                Originalmente publicado por Capitanmorgan777 Ver Mensaje
                                Vade retro!!!
                                Otro que me lo puso a huevo!!!

                                Salut i Ron

                                PD. Los que me entendeis la coña se que no os ofendeis....


                                emi _/) *

                                Comentario

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