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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Como envejece un velero???

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  • #46
    Re: Como envejece un velero???

    Originalmente publicado por rapaz Ver Mensaje
    Hola a todos,

    Solo compartir unos comentarios que echo en falta, por ejemplo que la fibra tiene otros problemas, sobretodo en barcos "mayores" como deslaminación: No es difícil encontrar que al pisar la cubierta haya zonaz "blandas" y es que la fibra se ha separado de la madera.
    Otro tema es la estanqueidad de portillos y ventanas de metacrilato y el estado de estos. Es desagradable la entrada de agua y las rayaduras afean y los dejan inoperativos.
    Tampoco se puede dejar de inspeccionar el anclaje de la orza (tornillos podridos). Los cables eléctricos también envejecen, se cuartean y oxidan sufriendo pequeñas pérdidas con la humedad y riesgo de cortocircuitos e incendios.
    El motor tampoco es eterno. Cuando se rectifica ya no vuelve a durar como nuevo ya que se elimina el tratamiento superficial antidesgaste de los cilindros, con lo que al principio bien, pero pronto según el uso, dan signos de la edad.
    Holgura en casquillos y retenes del timón...eje hélice
    Electrónica: es muy variable pero nunca dura operativa la vida del barco. Requiere actualización y hay que valorarla.
    La jarcia firme, sin embargo creo que en caso de duda se puede hacer alguna prueba de carga en el terminal sospechoso pero en general no creo que dure menos que el alumininio o los herrajes de las crucetas , el mástil o la botavara.
    En cuanto a velas, no las considero elemento estructural del barco y en cualquier caso habrá que ver si están para usar o hay que cambiar tanto si tiene el barco 5, 10 o 30 años.
    Si tu barco está bien y lo quieres cambiar por otro más antiguo por aumentar eslora, salvo excepciones, prepara un buen presupuesto de renovación
    Rapaz
    Gracias Rapaz, a esto me refería. Todo el mundo me habla bien de sus barcos con años (nunca viejos ), pero nadie me hablaba de problemas reales. Recuerdo un barco usado que vi antes de comprarme el mío y descubrí una zona de cubierta "blanda". Me dió muy mal rollo.

    Problemas de deslaminación de la fibra, de estanqueidad, de cableado obsoleto, etc... ¿A que antigüedad de barco hay que esperarlos como "normal"?
    Entiendo que es muy variable, pero tambien entiendo que un barco de 5 años no lo tendrá. ¿Existe algún baremo "razonable"?


    “Un buen viajero no tiene planes fijos ni tampoco la intención de llegar”
    Lao Tzu

    Comentario

    • #47
      Re: Como envejece un velero???

      Estimado Velmar...
      ya me extraña a mí que un Oceanis 40cc sea un barco al que le tengas que meter mucho dinero. En la época que se fabricaron no había las "limitaciones" que hay ahora. Barcazo donde los haya y regatas no creo que le metieran muchas. A mi lado hay varios 36cc y son de envidia, un 40 ya ni te digo...
      Osmosis... me extraña y la jarcia... si no haces carreras también me extraña. Se te podrá ir una bomba de la ducha o alguna cosa de electricidad, pero nada que sea espantoso para el bolsillo.
      Nuestro oceanis 351 tiene 17 años y cada día estamos más contentos, cada quince dias se le saca y todo funciona, menos el motor de la nevera que palmó en enero.
      Un saludo

      el brujo
      El tiempo no tiene sentido... cuando lo que buscas es la eternidad.

      Comentario

      • #48
        Re: Como envejece un velero???

        Originalmente publicado por el brujo Ver Mensaje
        Estimado Velmar...
        ya me extraña a mí que un Oceanis 40cc sea un barco al que le tengas que meter mucho dinero. En la época que se fabricaron no había las "limitaciones" que hay ahora. Barcazo donde los haya y regatas no creo que le metieran muchas. A mi lado hay varios 36cc y son de envidia, un 40 ya ni te digo...
        Osmosis... me extraña y la jarcia... si no haces carreras también me extraña. Se te podrá ir una bomba de la ducha o alguna cosa de electricidad, pero nada que sea espantoso para el bolsillo.
        Nuestro oceanis 351 tiene 17 años y cada día estamos más contentos, cada quince dias se le saca y todo funciona, menos el motor de la nevera que palmó en enero.
        Un saludo

        el brujo
        La principal razón de la bañera central es el camarote de popa. Pero tambien que son modelos poco o nada regateros, y por lo tanto estarán menos "castigados".

        Me interesa especialmente eso que he oido siempre que antes los barcos se hacían mas fuertes. Que ahora tienen menos fibra. ¿Seguro? ¿menos fibra significa peor?

        En muchos otros casos, las versiones antiguas son mas pesadas y peores. Menos peso puede ser compatible con mas resistente. No digo que no tengais razón, pero cuesta creer que los astilleros esten haciendo barcos "de chicha y nabo". A lo mejor las nuevas técnicas consiguen mejor resistencia con menos peso. Alguien tiene información profesional (Argonauta, ilustranos please)

        Por cierto, ¿Alguien sabe a partir de cuando empezaron a reducir espesores?


        “Un buen viajero no tiene planes fijos ni tampoco la intención de llegar”
        Lao Tzu

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        • #49
          Re: Como envejece un velero???

          Pues por las anecdotas que iba contando Agustín, el punto de inflexión es cuando empezaron a hacerlos en serie, y cuando empezaron a dejar de hacerlos a ojo.

          Los cálculos intentaron, y consiguieron, optimizar los materiales, poner la fibra a "chorro" y proyección, en vez de laminar a mano (Agustín hablaba maravillas de las mujeres laminadoras).

          Pero creo que cada astillero es un mundo, y cada modelo.
          Si Argonauta te hace un peritaje puedes estar tranquilo


          Kenzo
          Sistemas de Seguridad para la Náutica
          Alarma y localización para tu barco..

          sigpic

          www.boatsecurity.com

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          • #50
            Re: Como envejece un velero???

            A ver... es cierto que a veces, la mejora de los materiales y los métodos constructivos compensa la reducción de los espesores de fibra, pero también hay que tener en cuenta varias cosas...

            1) Los barcos de hace 30 (y más) años están proyectados "a mano", sobre tablero de dibujo y sin más ayuda que una calculadora. Entonces, para curarse en salud, los ingenieros navales y astilleros prferían ser generosos con la fibra...

            En cambio, ahora pueden calcular el espesor necesario para que el barco resista unas condiciones determinadas de viento y olas. Entonces, si la categoría de diseño es una determinada, no lo van a hacer mucho más resistente que las condiciones de mar y viento máximas que limitan esa categoría...


            2) La reducción de espesores creo que comenzó a mediados de los 80, a consecuencia de la feroz guerra comercial que tenían entre ellos los astilleros franceses. Para poder reducir precios, había que rebajar costes. Y una de las formas que se les ocurrió fue reducir los espesores de fibra...

            Comentario

            • #51
              Re: Como envejece un velero???

              Y de los herajes , porque el inox de hace 40años no se oxida y hay barcos de 3 o 4 años que ya tienen rastros de oxido en los candeleros? : peor qualidad
              Nota : en los barcos antiguos las cornamusas son de inox , en los nuevos son de aluminio ...

              Comentario

              • #52
                Re: Como envejece un velero???

                Originalmente publicado por Velmar Ver Mensaje
                Gracias Rapaz, a esto me refería. Todo el mundo me habla bien de sus barcos con años (nunca viejos ), pero nadie me hablaba de problemas reales. Recuerdo un barco usado que vi antes de comprarme el mío y descubrí una zona de cubierta "blanda". Me dió muy mal rollo.

                Problemas de deslaminación de la fibra, de estanqueidad, de cableado obsoleto, etc... ¿A que antigüedad de barco hay que esperarlos como "normal"?
                Entiendo que es muy variable, pero tambien entiendo que un barco de 5 años no lo tendrá. ¿Existe algún baremo "razonable"?
                Efectivamente es muy variable, pero si yo tuviera que dar unos números para un barco fabricado en serie y pensando en términos estadísticos (sin considerar las excepciones, ni consumibles: velas, cabos, retenes..) y con un mantenimiento "reglamentario" y uso crucero familiar diría que hasta 20 años no debe haber grandes preocupaciones. Entre 20 y 30 seguro que hay que haber hecho importantes renovaciones: motor, jarcia, tinteros, deslaminaciones, más de 35 creo que estarías hablando de otro barco distinto al que salió del astillero.
                Respecto a si los de antes son mejores o peores y generalizando de nuevo, para mi es como decir aquello de "caballo grande ande o no ande" y que no me sirve.
                Seguro que los nuevos modelos, aun con menor espesor de fibra han pasado por test de resistencia y otros test de toda índole que no los pasaron en su dia los de mayor espesor y que garantizan sobradamente y con coeficientes de seguridad su resistencia estructural.
                Salud y buena elección (un 40cc es magnífica, yo tengo un 35 con 20 años y me falta cambiarle la rueda del timón)

                Rapaz

                Comentario

                • #53
                  Re: Como envejece un velero???

                  Originalmente publicado por rapaz Ver Mensaje
                  Efectivamente es muy variable, pero si yo tuviera que dar unos números para un barco fabricado en serie y pensando en términos estadísticos (sin considerar las excepciones, ni consumibles: velas, cabos, retenes..) y con un mantenimiento "reglamentario" y uso crucero familiar diría que hasta 20 años no debe haber grandes preocupaciones. Entre 20 y 30 seguro que hay que haber hecho importantes renovaciones: motor, jarcia, tinteros, deslaminaciones, más de 35 creo que estarías hablando de otro barco distinto al que salió del astillero.
                  Respecto a si los de antes son mejores o peores y generalizando de nuevo, para mi es como decir aquello de "caballo grande ande o no ande" y que no me sirve.
                  Seguro que los nuevos modelos, aun con menor espesor de fibra han pasado por test de resistencia y otros test de toda índole que no los pasaron en su dia los de mayor espesor y que garantizan sobradamente y con coeficientes de seguridad su resistencia estructural.
                  Salud y buena elección (un 40cc es magnífica, yo tengo un 35 con 20 años y me falta cambiarle la rueda del timón)

                  Rapaz
                  Otra vez gracias.

                  Hablas de términos estadísticos... Eso y el conocimiento que demuestras me suena a profesional. ¿A que te dedicas? Si quieres respondeme por privado, pero es que me has transmitido mucha seguridad


                  “Un buen viajero no tiene planes fijos ni tampoco la intención de llegar”
                  Lao Tzu

                  Comentario

                  • #54
                    Re: Como envejece un velero???

                    Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                    A ver... es cierto que a veces, la mejora de los materiales y los métodos constructivos compensa la reducción de los espesores de fibra, pero también hay que tener en cuenta varias cosas...

                    1) Los barcos de hace 30 (y más) años están proyectados "a mano", sobre tablero de dibujo y sin más ayuda que una calculadora. Entonces, para curarse en salud, los ingenieros navales y astilleros prferían ser generosos con la fibra...

                    En cambio, ahora pueden calcular el espesor necesario para que el barco resista unas condiciones determinadas de viento y olas. Entonces, si la categoría de diseño es una determinada, no lo van a hacer mucho más resistente que las condiciones de mar y viento máximas que limitan esa categoría...


                    2) La reducción de espesores creo que comenzó a mediados de los 80, a consecuencia de la feroz guerra comercial que tenían entre ellos los astilleros franceses. Para poder reducir precios, había que rebajar costes. Y una de las formas que se les ocurrió fue reducir los espesores de fibra...
                    A eso me refería antes. En el pasado no se podía calcular igual que no se podía garantizar la resistencia final (fabricación manual)

                    Hoy en día se pueden calcular los espesores para que resistan suficientemente. Además la fabricación es mucho mas controlada (al vacío)

                    No digo que hoy se fabrique mejor (no lo creo) pero nadie me ha argumentado con datos este concepto general de que "los viejos tiempos siempre son mejores"


                    “Un buen viajero no tiene planes fijos ni tampoco la intención de llegar”
                    Lao Tzu

                    Comentario

                    • #55
                      Re: Como envejece un velero???

                      Originalmente publicado por Velmar Ver Mensaje
                      pero nadie me ha argumentado con datos este concepto general de que "los viejos tiempos siempre son mejores"
                      Amigo Velmar,

                      Como todo lo quieres con pruebas, pelos y señales ... te cuento :

                      - Las crisis, especialmente la del 92, provocó cambios en la construcción en cuanto a ahorro de materiales. Lo sabes por otros sectores, el nautico no es ninguna excepción.

                      - Los Barcos que tienen 30 años, han durado 30 años y pueden durar otros 30 más, con cuatro cuidados; los que tienen hoy 5 años, no sabemos si van a durar 30 años.
                      Ta claro ?

                      Tómate unas cervecitas a mi cuenta, cierra los ojos, e imagínate navegando en ese CC, o en un 40 pies ...
                      En cuanto abras los ojos, lo tendrás todo más claro (o quizás no) ...

                      Salut i bon humor !!!

                      Comentario

                      • #56
                        Re: Como envejece un velero???

                        a ver ...
                        en el pasado no se calculaba con tanto precision porque se ponia un coeficiente de carga superior , hoy en dia se aplica lo justo , si entes podias superar una ola de 6 mts con un barco de clace C , tambien podias con olas de 8 mts , hoy en dia si tienes un barco que aguenta olas de 6 mts , si tienes olas de 5'90 mts hay que empiezar a preocuparse .... porque si el limite esta en 6 lo mas normal es que algo se rompa llegado a 6'50 ....

                        Comentario

                        • #57
                          Re: Como envejece un velero???

                          .Yo tengo un Southerly 115 del 96 y mi impresion es que envejece mejor que otros barcos de astilleros mas grandes.El estandard de calidad entre astilleros difiere mucho y creo que el tiempo no pasa igual por todos los barcos.Mi barco se acerca mucho a lo que estas buscando,pero en algo menos de eslora.

                          Comentario

                          • #58
                            Re: Como envejece un velero???

                            Un barco es como una persona, su edad depende de su mantenimiento y estado de conservacion, de que haya hecho el ejercicio justo (ni mucho ni poco) y de como se cuide y maquille sus defectillos.

                            En cuanto a un barco de calidad versus otro de menos, piensa que al mantener un barco de calidad se reduce la frecuencia de mantenimiento pero se incrementa notablemente el precio de cada intervencion. No hay milagros, siempre pagas!!

                            Comentario

                            • #59
                              Re: Como envejece un velero???

                              Es lógico que todos sintamos cierta nostalgia hacia nuestros venerables barcos de edad avanzada, pero creo que habría que ser un poco más objetivo y no hacer una apología del barco "antiguo" frente a otros más nuevos.

                              Nunca he visto un casco que se "rompa" por estar diseñado para una fuerza del viento o altura de olas y se someta a unas condiciones más duras. Si nos referimos por tanto a otro tipo de roturas, básicamente a desarbolar, no veo ventajas entro lo antiguo y lo moderno. Siempre que en los barcos de edad se compruebe mucho más frecuentemente el estado de la jarcia y de los elementos de sujección de ésta. Y aun así hay muchas posibilidades de llevarse sorpresas cuando no se puede comprobar a simple vista su estado. Aquí no queda más que hacer un mantenimiento preventivo (o sea, cambiarlo todo por si acaso).

                              El temor de todo propietario es evidentemente la ósmosis (o hidrólisis, para respetar el vocabulario actual). Y aquí nadie se libra. Está claro que existen ciertas pautas de construcción que pueden retrasarla, pero todos hemos visto cascos en estado lamentable de muy distintas marcas, incluidos fabricantes de gran prestigio.

                              El motor, y esta es mi opinión y mi experiencia, al cabo de unos cuantos años (bastantes, impensables para otro tipo de vehículo) no queda más remedio que cambiarlo si quieres dejar de tener problemas constantes. Tengo más de un amigo que tras una rectificación optarion por el cambio, porque los elementos accesorios iban cayendo uno tras otro, amargando cada salida.

                              Y para terminar el rollo, un barco no solamente es un casco (más o menos sobredimensionado) y unos acabados de ebanistería más o menos cuidados (aquí sí que los barcos de más edad tienen ventaja, como el mobiliario doméstico). Está el acastillaje, cuyo importe puede ser muy significativo respecto al precio total, y está la electrónica, incluido el piloto automático, e incluso la instalación eléctrica. Y aquí sí que podemos encontrarnos todo tipo de sorpresas según ha pasado el tiempo. Stoppers que saltan (si es que existen), winches prehistóricos, instalaciones eléctricas que fallan cada dos por tres (de hecho muchos navegantes optan por la seguridad y cambian cada x años toda la instalación eléctrica). etc...

                              No defiendo a toda costa los barcos más nuevos, pero a la hora de comparar la edad de los barcos hay que tener en cuenta que los años en un barco solamente pueden justificarse por una diferencia de precio muy notable. Y que conste que tuve un barco de 35 años, pero tengo muy claro que lo compré por su precio y porque costaba la quinta parte que otro con 5 años. Y si hubiese hecho números de todo lo que tuve que invertir y de la cantidad de días que perdí por averías de todo tipo, quizá me llevaría sorpresas. Eso sí, el propietario siguiente se encontró un barco con una buena parte de cosas cambiadas (incluido el motor).

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                              • #60
                                Re: Como envejece un velero???

                                que no se rompen los nuevos ? , ya se han vistos bavarias volver de ibiza con los mamparos internos rotos y las varangas estratificadas despegada !
                                paseate por los astilleros a final de verano y veras ...
                                sin hablar de las filtracion en la union casco-cubierta que en muchos caso esta pegada y claveteada , cuendo los " viejos " tienen esta union estratificada ...cuendo no etratificada y atornillada con un tornillo cada 20 cm .

                                no es que hago la appologia de los viejos , son datos : se a sacrificado la qualidad en el altar del abaratamiento .

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