Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

[biesgap]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

borrado

[Leviathan9148]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Unas rondas y un saludo!!!
Veo a mucha gente muy entendida en el tema y me gustaría hacer una pregunta, bueno un par de ellas...:

*¿Por qué en toda españa se usa un rating y en Asturias/Cantabria/País Vasco otro (creo que Galicia no usa IRC)?

*¿El IRC y el ORC son fórmulas cerradas y secretas, pero el RN/RI y el IMS se pueden saber, aunque sea dificil sacar las hojas de cálculo?

*No he navegado con el IRC, ni en IOR, pero siempre he mitificado un poco éstos métodos de medida por los datos que me dan regatistas mayores y más experimentados, ¿qué opinais?

Bueno, que no es plan de aturullar al los cofrades.

Os agradezco las respuestas!!! Unas rondas!!!
P.D. Me gustaría mucho haber navegado en la época de los quarter, half, one, 3/4, ton...

[giverola]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Estoy completamente de acuerdo......por lo que no entiendo que ahora tengamos que cambiar a ORC, cuando hasta dentro de 2,3 o 4 años, no sabremos si hay una formula IRC/ORC... a que tanta prisa???


Lo bueno es que esto nos deja ver, lo que hace la RFEV y lo que hace la RANC... en todos los sentidos...

Como siempre habrá gente a favor y en contra del cambio, aunque personalmente pienso que es mejor migrar a una compensación internacional que seguir con una fórmula creada en gran parte por una misma persona siendo esta última la capacitada para realizar todos los cambios que se le antojen necesarios.

Seguro que los barcos campeones autonómicos y de España en RI pondrán el grito en el cielo y otros que hasta ahora no destacaban porqué la FÓRMULA no reflejaba la realidad se pondrán contentos.

Como punto de vista negativo, si no voy equivocado según que mediciones ORC no las puede hacer cualquier medidor habilitado, sino que se requiere de cierta experiencia para medir francobordos o escoras, por lo que la ley de la oferta y la demanda va a empezar a funcionar a tope.

Lo realmente necesario es un compromiso de la federación + clubes de aplicar un único sistema para un horizonte temporal largo y así cualquier armador pueda planificarse a largo plazo.

[Atnem]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

...EL ORC Y EL RI PUEDEN COEXISTIR PERFECTAMANTE.

Éste ha sido siempre el parecer de la RANC y así lo ha defendido en todo momento.

...
Desgraciadamente, la cuestión ahora no es dirimir si un sistema es mejor que otro. Se trata de una batalla política en que dos entidades defienden sus intereses que no son otros que sus ingresos.
...

No son exactamente los ingresos. Por lo que se lucha es por el poder (desde la RFEV) apartando del camino cualquier cosa que entorpezca que ese poder sea absoluto.

...
Seguro que los barcos campeones autonómicos y de España en RI pondrán el grito en el cielo y otros que hasta ahora no destacaban porqué la FÓRMULA no reflejaba la realidad se pondrán contentos.
...

No creo ocurra eso. El buen barco/tripulación lo es sea el sistema que sea. Y si este sistema tanto se lo impide, se cambia de barco (estamos hablando de los que van a por el campeonato.

En el fondo, a ellos los sistemas cerrados les van mejor: tienen más datos en cuanto a lo que supone un cambio respecto al armador "de a pié" y, si es necesario, realiza el cambio y prueba qué ocurre. Si no funciona, se vuelve atrás y así. Todo lo contrario del aficionado que no está por esas martingalas. Ese es un punto que creo debería tenerse muy en cuenta por los defensores de las fórmulas secretas.

Estoy completamente de acuerdo......por lo que no entiendo que ahora tengamos que cambiar a ORC, cuando hasta dentro de 2,3 o 4 años, no sabremos si hay una formula IRC/ORC... a que tanta prisa???

Lo bueno es que esto nos deja ver, lo que hace la RFEV y lo que hace la RANC... en todos los sentidos...

Totalmente de acuerdo y es por lo que me atrevía a aconsejar en un post anterior a que la gente/clubs no se pusiesen nerviosos y tomasen decisiones o medidas precipitadas.

[bosito]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Nos van a volver locos, ahora que teniamos un rating cosecha nacional, economico, que se empieza a exportar a otros paises, completamente transparente... se lo quieren cargar.

De todas formas parece ser que para las regatas de club seran los organizadores lo que decidiran con que rating navegar.

[vent]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Hay una realidad:Cada vez hay menos barcos participando en regatas.Ciertamente la cuestión económica influye pero el thema del rating no ayuda.A mi criterio deberían marcarse unas líneas:
-No es posible que el sistema de cálculo cambie cada dos por tres:Si el tangón más corto,o más largo,si bulbo en orza significa esto o aquello.El sistema no debería modificarse como mínimo en tres años.

-Adoptar un rating,sea IRC,ORC o el que sea,pero que esté consolidado.Que tengan claro que es una quilla con bulbo y una sín bulbo.Velasesde un principio debes saber si el Pentex es o no considerado polyester,por ejemplo.Está claro que el RI no cumple con este requisito.El argumento de que el IRC es francés y de esta forma no pagamos a los franceses es una bobada:La gestión del RI (personal,técnicos,etc)también vale dinero,osea que no es gratis,de forma que no veo la ventaja de tener rating propio.Al contrario:Con IRC el gasto es variable,con el RI es fijo en forma de gastos de personal.

-Esto del certificado con caducidad anual es una broma:El certificado,si el armador,no ha efectuado modificaciones,tiene que caducar a los tres años ,como mínimo.Cada año pasen “por taquilla” me parece un abuso.Si para mantener el personal (de la RANC o de la Federación tanto da),necesitan los ingresos anuales del rating que se busquen otra forma de financiarse,o bien,lo que apuntaba antes,rating IRC,pagamos la tasa,y el personal se lo pagan ellos.Más barato,a la larga.

[Bluemast]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Dos sistemas PUEDEN coexistir. Pero no favorece el movimiento de barcos regateros entre zonas.
A un nivel medio/alto, los barcos normalmente se eligen (compran) y optimizan para el sistema de medición local.

Yo navego en el Cantábrico. He dejado de ir a Galicia en Verano porque ellos corren en IMS y mi barco está medido (y optimizado ?) para IRC.
Para regater en verano un mes en Galicia debo medir IMS (cambiar estabilidad ?) y volver a pagar.
Los gallegos podrían cambiar a IRC. Y dividir en Mediterráneo y Cantábrico (Canarias con quién ?) Pero entonces, cuando bajemos a Qubramar, volvemos a estar en la misma tesitura.

Pasamos todo el Cantábrico a IMS. Ahora debo medir para regatear en Reino Unido o Francia... vaya...

Va algún barco inglés (IRC) a regatear a Palma o BCN en verano ? No hablo de 200 € de medición, sino de optimizar el barco para el nuevo sistema, de ser competitivo. De poder OPTAR a la zona alta de la tabla o de llegar a Palma ya sin opciones..

Si IMS e IRC se unifican, creo que se habrá conseguido algo muy bueno.
Desconozco los porqués y no entraré a valorarlos.
Sólo mostrar mi disgusto con la RANC y su gestión de la flota y certificados.

Buena idea el certificado con una validez más larga en el tiempo.

Y exigir la responsabilidad de las mediciones AL MEDIDOR. No al Armador.
Pago a un medidor RANC para que me mida el barco. (en mi caso con abundantes errores). Estas medidas van a la RANC y al certificado.
Pero soy yo el responsable ?
Con unos sistemas de pesado lamentables (travellift) ?
Y si hay una protesta, seré yo el tramposo ?
Perdón, me estoy calentando !

Sin conocer los porqués, pero sí mealegra la unificación de sistemas.

[enric rosello]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

La RFEV y la RANC nos están argumentando razones técnicas y de equidad deportiva en el tema de los ratings, cuando la realidad creo que es mucho más materialista. Estamos ante un problema de dinero. Ante un negocio que puede mover unos 400 mil euros al año.
Todos los rating tienen ventajas e inconvenientes, pero éste no es el tema que están discutiendo la fede y la RANC.
La imposición del ORC, el ahogamiento del RI y la posterior fusión ORC/IRC tienen como guinda del pastel la externalización de la emisión de ratings. Los titulares de esta SL que quiere poner en marcha la actual junta de la RFEV tendrían así el monopolio fáctico de los ratings en España. Y los monopolios siempre acaban . . .

PD: si alguien tiene insomnio y quiere leer la versión ampliada de mi opinión, la tengo colgada en Mar Abierto

[Keith11]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Desde luego, a mi me parece un desastre que el ORC sea secreto... una de los grandes placeres de esto de las regatas AMATEURS (pero amateurs de verdad) es poder optimizar el barco, y con una formula secreta no se puede, vas a ciegas... me parece absurdo!!

Por otro lado del RN me disgusta que, los buenos, es decir los barcos que navegan con aspiraciones, de una manera u otra acaban influyendo en los gestores del RN, y se han ido ajustando las reglas a su gusto para sacarle el maximo rendimiento a sus caracteristicas de barco y/o de navegacion: esto que antes penalizaba ahora no ya no penaliza, antes no se podia navegar con tres velas y ahora sí, etc, etc... , mientras que los que de verdad deberiamos ser los ultimos beneficiarios del rating amateur, no tenemos ni voz ni voto (porque aunque vayamos a las asambleas donde todo eso se decide, el pescao ya esta vendido)

Conclusion, para mi: me da igual.. si me pasan a ORC usare mi RI verificado para navegar en ORC club y tan pancho

[Keith11]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Por otro lado, aprovecho la circunstancia, (y como sé que nos leen), para reclamar a las instituciones que rigen el tema este, para que se dejen de mandangas de ratings, y se esmeren en:

* potenciar el "fair play" en las regatas, persiguiendo y sancionando a los fulleros

* velar por la seguridad de los regatistas y las embarcaciones: este año en "mi costa" han habido muchos incidentes, mas que nunca

* promover el arbitraje en el agua de algunas regatas "importantes", con jueces, mejor dicho, ¡¡arbitros!!, en zonas conflictivas (boyas y tal)... salvando mucho, mucho, mucho las distancias, pero un poco a modo de "umpires" en la CA

* tener un poco mas de imaginacion en promover recorridos divertidos, otorgar premios imaginativos, mejorar la participación, optimizar recursos, etc...

* etc, etc, etc... ¡¡que hay más cosas, pero me voy a "senar"!!

espero que nadie se ofenda... no he faltado a nada ni a nadie, mas bien al contrario, creo que es una critica CONSTRUCTIVA!!!

saludos!!

[vent]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

[QUOTE=Keith11;1196111]Desde luego, a mi me parece un desastre que el ORC sea secreto... una de los grandes placeres de esto de las regatas AMATEURS (pero amateurs d verdad) es poder optimizar el barco, y con una formula secreta, no se puede, vas a ciegas... me parece absurdo!!

Por otro lado del RN me disgusta que, los buenos, es decir los barcos que navegan con aspiraciones, y de una manera u otra acban influyendo en los gestores del RN, se han ido ajustando las reglas a su gusto para sacarle el maximo rendimiento a sus caracteristicas de barco y/o de navegacion: esto que antes penalizaba ahora no penalice, antes no se podia navegar con tres vlas y ahora sí, etc, etc... , mientras que los que de verdad deberiamos ser los ultimos beneficiarios del rating amateur, no tenemos ni voz ni voto (aunque vayamos a las asambleas donde todo eso se decide el pescao ya esta vendido)






Sín ánimo de polemizar pero tu criterio me parece contradictorio,Defiendes la publicidad de la fórmula porque te permite optimizar tu barco a la misma,para acto seguido mostrar tu disgusto por el hecho cierto de que los "profesionales" acaban influyendo sobre distintos parámetros de la fórmula (pública).

Si la fórmula no fuera pública,sino secreta,los pros no tendrían forma de influir en los distintos parámetros....El hecho de que que sea pública y no secreta es un factor que favorece claramente a los pros,Disponen de presupuesto para ir adaptando el barco a la fórmula ( "optimizarlo").

Tu optimización es limitada:No sólo en el presupuesto,sino en el tiempo empleado "jugando" con la fórmula,en los conocimientos de las influencias de la modificación,etc...

Creo que el secretismo de la fórmula más bien favorece al amateur.

La optimización del rating,pretender ganar la regata antes del inicio del proc.de salida,es lo que permite que ganen regatas los que tardan cuatro esloras desde la boya para hacer volar el spi....Y además el principio es fácil:Barcos velados ligeros = rating malo.Pesados poco velados=rating fácil,y al final,en la mayoría de las ocasiones,la mayoría de barcos acaban por defender cada uno su rating,osea,podrías hacer la clasificación antes de la salida.....(si la regata,aún de club,tiene cierto nivel).

[Keith11]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Sín ánimo de polemizar pero tu criterio me parece contradictorio,Defiendes la publicidad de la fórmula porque te permite optimizar tu barco a la misma,para acto seguido mostrar tu disgusto por el hecho cierto de que los "profesionales" acaban influyendo sobre distintos parámetros de la fórmula (pública).

Si la fórmula no fuera pública,sino secreta,los pros no tendrían forma de influir en los distintos parámetros....El hecho de que que sea pública y no secreta es un factor que favorece claramente a los pros,Disponen de presupuesto para ir adaptando el barco a la fórmula ( "optimizarlo").

Tu optimización es limitada:No sólo en el presupuesto,sino en el tiempo empleado "jugando" con la fórmula,en los conocimientos de las influencias de la modificación,etc...

Creo que el secretismo de la fórmula más bien favorece al amateur.

La optimización del rating,pretender ganar la regata antes del inicio del proc.de salida,es lo que permite que ganen regatas los que tardan cuatro esloras desde la boya para hacer volar el spi....Y además el principio es fácil:Barcos velados ligeros = rating malo.Pesados poco velados=rating fácil,y al final,en la mayoría de las ocasiones,la mayoría de barcos acaban por defender cada uno su rating,osea,podrías hacer la clasificación antes de la salida.....(si la regata,aún de club,tiene cierto nivel).

Por alusiones, pues me citas a mi directamente

o sea ¿es contradictorio hacer unas reglas, poder jugar con ellas, pero dejarlas en paz sin estar cada año toqueteandolas?

Se deja la formula abierta, y cada armador toca de aqui o de alli, segun su gusto/presupuesto... obtiene un rating y ya esta

para los amateurs, aquellos que hacer cambios les cuesta mucho (y no hablo solo de dinero, sino de tiempo y dolores de cabeza), establecer el rating con el que se encuentran a gusto les cuesta mucho, mucho esfuerzo (e insisto que no hablo solo de dinero), y no se pueden permitir estar permanentemente de prueba y error como pasaba en el IRC y en el IMS

cuando salio el RN el botalon penalizaba... quien se hizo un asimetrico con medidas para no llevar botalon y evitarse la penalizacion, se encontro que uno o dos años despues se permitio poner un botalon que no penalizase, si la longitud era menor del 8% de la LOA, y por tanto aquel armador se comia el asimetrico con patatas... eso sí... si se tiraba a la piscina, picao con el mal rollo, y se ponia el botalon, pero de carbono, por el hecho de ser de ese material entonces si penaliza... ¡¡de locos!! si el botalon, de menos del 8% de la LOA, favorece la navegacion sin penalizar, no veo por que debe hacerlo si es de carbono... bueno, sí que lo sé

Quien dice eso, dice el que de un año para otro deja de penalizarse quien tiene mas de un espi (opcion esa que va en contra de los mas "amateurs", dentro de los amateurs, que con mucho trabajo tienen UN UNICO espi)

Quien dice eso, dice que se penalice, desde un momento dado en adelante, el que se ponga plomo en la sentina... ¿y el que se lo habia puesto antes de que cambiasen las reglas, qué? ¿se come el plomo con patatas?

Quien dice eso dice el que desde un momento dado en adelante se cambia la formula de calculo del area de los espis, yendo a menos area calculada, y por tanto a menos rating... ¿y el que se acababa de hacer un simetrico pequeñito, jugando con el excel de la formula abierta, para optimizar su rating, qué hace con el "pañuelito" ahora, viendo como otros con espis inmensos les bajan el rating? ¿sonarse los mocos?

[vent]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Por supuesto que es así,de ahí que unos post más arriba defiendo la estabilidad temporal de los criterios de la fórmula con un mínimo de tres años.Para no tener que estar pendiente de las modificaciones (de la llegada del Regata 100%) y ver cual es la última,y por dónde cortaremos el tangón,o el botalón es igual.

Yo me refiero a que el caracter público de la fórmula que tu defiendes,favorece a los pros. y perjudica a los amateurs.Y efectivamente,no es sólo un thema de dinero sino de tiempo,incluso de herramientas (llámale soft,o llaves,o máquina de soldar).y ,a su vez,el caracter público es lo que les permite su labor de looby ante la RANC...De manera que resulta contradictorio defender el caracter público de la fórmula y mostrar disgusto por la influencia de los pros en la elaboración de los criterios que intervienen en la fórmula.

[Atnem]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Por otro lado, aprovecho la circunstancia, (y como sé que nos leen), para reclamar a las instituciones que rigen el tema este, para que se dejen de mandangas de ratings, y se esmeren en:

* potenciar el "fair play" en las regatas, persiguiendo y sancionando a los fulleros

* velar por la seguridad de los regatistas y las embarcaciones: este año en "mi costa" han habido muchos incidentes, mas que nunca

* promover el arbitraje en el agua de algunas regatas "importantes", con jueces, mejor dicho, ¡¡arbitros!!, en zonas conflictivas (boyas y tal)... salvando mucho, mucho, mucho las distancias, pero un poco a modo de "umpires" en la CA

* tener un poco mas de imaginacion en promover recorridos divertidos, otorgar premios imaginativos, mejorar la participación, optimizar recursos, etc...

* etc, etc, etc... ¡¡que hay más cosas, pero me voy a "senar"!!

espero que nadie se ofenda... no he faltado a nada ni a nadie, mas bien al contrario, creo que es una critica CONSTRUCTIVA!!!

saludos!!

¡Muy bien!, más que preocuparte por posibles ofensas, lo que creo deberías hacer es prodigarte más en tu club, o en la RANC o federación (si te dejan ). Cierto que es una crítica constructiva, pero quizás aquí no es el sitio más idóneo, o con mejores posibilidades de éxito, para exponer esas buenas ideas. Es una lástima se pierdan.

[Butxeta]

Re: Se confirma la muerte del RI. ORC para todos en el 2013

Keith, me alegra que alguien de Cataluña comente lo que radiocalle viene diciendo hace tiempo, y yo no me he atrevido a comentar sobre la "evolución" del RI.

Yo me refiero a que el caracter público de la fórmula que tu defiendes,favorece a los pros. y perjudica a los amateurs.

Por experiencia tengo que decirte que no estoy de acuerdo. Los pros, en ORC, contratan a un medidor (o son medidores) y tienen el programa, así que pueden hacer toooodas las pruebas que quieran y ajustar al máximo. En RI el amateur tiene el programa (que en ORC vale una pasta) y puede jugar a las probaturas. Lo que no está tan claro es que el amateur tenga criterio para decidir si algo le conviene o no... pero esa es una discusión muy larga.

La teoría de ORC es que si haces una modificación se reflejará en el rating igual que en el mar... Lo que está claro y aceptado por todos es que es el sistema que mejor adapta lo que ocurre en el mar al papel. Pero de ahí a que no haya "optimizaciones"...