Barcos IKEA vs otros...

[paulo.oliveira]

Hola a todos
Una ronda de Zacapa 23 que ya sabeis que me gusta

Os traigo una duda personal que intentando no causar mucha confusión o ruido, voy a intentar exponer.

En este foro he leído varias veces la expresión, "barco ikea"
Supongo que hablan de barcos nuevos y mas ligeros que supuestamente no serán tan durables como los antiguos.

Ej.: http://www.bavaria-mallorca.com/vela...2-103__sp.html

Test: http://www.bavaria-mallorca.com/medi...-yate04-10.pdf

Este barco es considerado un "barco ikea" verdad?
Pero lo venden como sendo de categoria de diseño "A" ...

Mi pregunta es:

Supongamos que tengo algún dinero para comprar un barco (+/- 60000€) y pienso en comprar un barco que me dure muchos años... A partida pensaria en comprar nuevo para tener los minimos problemas posibles...(como hago siempre con los coches y las motos)
Pero he leído aquí muchas veces que los antiguos eran mejor construídos y que ahora los materiales no son tan buenos...

Esto es verdad? Todos los barcos nuevos son así o hay barcos nuevos que no sean "Ikea" ?
Es que no olvidemos que Bavaria está vendiendo este 32 como un barco con categoria de diseño "A". Esto es solo markting o significa realmente algo?

No tengo ninguna fijación con los Bavaria 32, podría hablar de un first 30 o 35, o cualquier otro barco nuevo.
Es mas durable / seguro comprar un barco antiguo que uno nuevo? (no hablo de que sea mas o menos guapo ni mas o menos habitable)

El plan de navegación en este caso no debería ser muy importante, hablo simplemente de las cualidades marineras y de seguridad de un barco.

Ya se que son muchas preguntas en una pero bueno, si alguien puede aportar algo sería genial...

Saludos!

[true]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Yo te voy a dar mi opinión, y comenzaré diciéndote, para que puedas prejuzgar mi modo de pensar, que para mi, los veleros salen de astillero con muy poca potencia de motor, un 18 cv para un 10m, o un 28 cv para un 11m,40 para uno de 12……. es, en caso de mala mar, en una maniobra exigente, a todas luces insuficiente.
Bien, dicho esto, te cuento mi teoría.
Cuando se iniciaron los laminados y salieron los primeros veleros, las resinas empleadas, los medios, la resistencia de materiales……. eran temas poco desarrollados y muchas veces desconocidos. Hoy hay más calidades y más estudios, mejores resinas y componentes.
Se hacían cascos de quilla corrida y con ciertos espesores para dar rigidez y consistencia. Buenas y decorativas carpinterías……..Se pretendía seguir e imitar a lo antiguo, lo que había dado resultado en navegación, marinería, solidez, duración y resistencia….……
La sociedad de consumo, el consumismo, el abaratar costes…….nos ha llevado a lo que todos sabemos.
Hoy se hacen cascos, que te metes en popa en el selector del timón y ves la claridad del sol. Cubiertas pegadas y con cuatro tirafondos. Carpintería de simples tableros, superficies y tableros que son cortados y se aprovechan las piezas de los vaciados como tapas, y para “subsanar” las holguras dejadas por el corte se le meten unos sencillos topes de plástico para que no se muevan y ajusten.
Tornillos tirafondos en lugar de roscados y con tuerca……
¿Por qué hay ciertas diferencias entre unos fabricantes y otros?......¿Mismos precios?.....¿ Calidades ?.
Ante un problema de Hidrólisis (Ósmosis), un casco con espesor de centímetros, se puede arreglar más fácilmente que otro que tiene milímetros.
No es el mismo precio en una cadena de montaje que un modelo hecho a la unidad.
Un golpe, abordaje, en un modelo de 30 años seguro que no se asemeja en nada a uno que tenga menos de la decena. Un casco de “plástico” que se va a las piedras rompe, uno de metal generalmente antes de romper se abolla.
Si corres por la cubierta de un “30 años”, (por muy mal que esté) y por otro reciente, notaras la diferencia.
Tu pregunta no se puede contestar, con una respuesta clara y única.
Es un factor de gustos, presupuesto, apetencias, dedicación y mantenimiento, un conglomerado que cada uno en nuestros gustos tenemos que valorar y decidir.
Hay quien tira a la basura preciosos y valiosos muebles de castaño y los sustituye por otros de diseño, modernistas……………gustos y modas.
Mucha habitabilidad interior pero un comportamiento marinero un tanto particular.
En fin, creo que lo que te hará decidir será el presupuesto y el uso.
Lista séptima, todos los impuestos pagados……..de menos de seis, siete años en segunda mano lo encuentras por menos del 50% de lo que costó una vez puesto en el agua. Valora la depreciación si vas a comprar nuevo……
Después de estar en venta algo más de un año, con un precio de 65.000, en la primavera pasada se hizo la oferta de 45.000 para el primero que diese una señal, en una semana se cerró y se vendió un Sun Fast 36 de propietario.
La economía actual, el horizonte oscuro……..hay un mercado, para analizar detenidamente.
Lo nuevo no se vende como antes, y también tiene buenas ofertas para modelos en stock, y ya se sabe lo nuevo huele bien y no tiene por qué dar problemas en años……

Espero no haberte liado más de lo que estabas.

Un saludo.

[true]

Re: Barcos IKEA vs otros...



Mirate el Video y a ver que te parece.

http://www.youtube.com/watch?v=ml5wBgV7iMs

[BORRASCA]

Re: Barcos IKEA vs otros...

De acuerdo en casi todo con el cofrade True, salvo una pequeña puntualizacion.
ANTES
El sistema de laminado del PRFV, se hacia asi una vez dado el gelcoat, se laminaba un velo de superfice (10 a 15 grs/m2) mezclando resina y gelcota al 50%, eso daba una capa externa potente, a continuacion ya se daban las capas de mat y telas, intercalando mat finos entre la telas para evitar burbujas de aire.

AHORA
Se pintan unas micras con gelcoat y luego la minima cantidad de fibra. Dejando a una maquina de vacio la funcion de sacar el aire.

ANTES Los hacian artesanos dispuestos a hacer bien el trabajo y orgullosos del resultado y se laminaba a mano cuidando mucho el eliminar las burbujas de aire.


AHORA Los fabrican maquinas-robot o operarios con una maestria poco menos que de monos amaestrados a tanto el casco, sin orgullo del trabajo bien hecho. ( No hay mas que seguir la trayectoria de algun astillero)


Buscate un casco antiguo Furia, Puma ,etc y bien motorizado

[Velero Simbad]

Re: Barcos IKEA vs otros...

True, mejor no lo podias haber explicado, yo la añadire al cofrade Paulo que despues de 30 años de tener barcos, y muchos, se ve claramente la degeneracion en cuanto a construccion, en diseño se ha avanzado bastante, en general, porque ahora prima mucho el look y la velocidad y no tanto condiones marineras y de comodidad, un ejemplo, si en un 30 pies haces que entre de pie un tio que mide 1,90, no puedes tener un francobordo adecuado, ese barco sera una pared que no hara mas que abatir, teniendo en cuenta ademas que bajo el agua hay muy poco barco por aquello de que hay que correr por encima de todo, poca superficie mojada, lo que hara que aun abatas mas y asi mil cosas...

[NEFTA]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Pues no voy a quitar ni poner nada en lo explicado por true...estoy totalmente de acuerdo con su comentario, sal de Waikiki un par de veces con esos barcos.....
En cuanto a si ahora hay barcos modernos que fabrican diferente...si, los hay, pero su precio dobla o triplica el de los modelos de gran tiraje, este es su gran problema, aunque siempre hay afortunados o fortunas que los pueden adquirir, tambien te puedes dedicar a buscar barcos usados hechos diferentes a lo que actualmente se esta comercializando, creo que el limite esta mas o menos en el año 2000
SALUT

[Nochero]

Re: Barcos IKEA vs otros...


Totalmente de acuedo con lo comentado solo dos comentarios,depende para que quieras el barco vas a hacer pequeñas salidas de pesca-paseo o vas a cruzar el oceano atlantico y sobre todo yo creo que el barco lo hace su Patron,yo me quiero en un barco mediocre con un buen Patron antes que en uno bueno con un mal Patron.
Boa Proa

[HAYMAN]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Saludos y unas rondas a mi cuenta .

Pues yo te voy a dar mi opinión, no como "ofendido", sino como "aludido" al ser nuevo armador de un Bavaria 32 cruiser, justo el que pones como ejemplo.

En primer lugar y reconociendo de antemano mi gran ignorancia sobre la ingenieria naval y para ser sincero de mi escasa experiencia de la navegación a vela, te daré los datos técnicos que figuran en la documentación del bavaria:
Categoria de Diseño: A - Oceánico, según Germanischer Lloyd.
(Haciendo mención a un famoso hilo de este foro)
STIX: 32'33
Fin de estabilidad (grados): 127'57

Y ahora los motivos de mi decisión al adquirir este barco, yo era propietario de una lancha a motor y después de descubrir el placer de la navegación a vela , tome la decisión de comprarme un velero . Descubrí este foro y me harté de leer y leer, comprobé que sobre el debate entre los nuevos y antiguos barcos había mucho escrito y con opiniones variopintas.

Que duda cabe que un barco de quilla corrida y con un gran desplazamiento va a ser más "seguro" navegando, ese peso y esa quilla le va a hacer afrontar mejor la mala mar, pero también necesitaras más viento y yo lo que quiero es navegar a vela, para ir a motor ya tenía una lancha

Yo tenía claro que quería una embarcación nueva y barcos hay de muchos precios, esta claro que cuanto más azucar más dulce, pero el presupuesto es el que hay.

Lo que nunca paso por mi cabeza era adquirir un barco de 20 años o más, no seré yo el que diga si son mejores o peores, lo que si digo es que son viejos, con el problema que trae consigo, reparaciones, averias, etc. etc. etc. yo quiero un barco para disfrutar, no para estar todos los días en el pantalán con la caja de herramientas, ahora me entra agua, ahora no va la luz, ahora la fontaneria, de donde saldrá ese olor, el motor no arranca, el timón va duro, llegar al barco con la ilusión de pasar un mañana navegando y tenerte que quedar en puerto, porque cuando no es una cosa es otra, y digo esto porque lo veo muy a menudo en amigos del mismo puerto, porque quieras o no, las cosas se estropean y en un barco de 20 años esto se da más que en uno nuevo. Me gusta salir al mar a disfrutar, no el bricolaje.

Y para finalizar, y perdón por el rollo, mi barco creo que se ajusta a mi plan de navegación, salir las mañanas o tardes que pueda a dar un paseo por el mar, sin necesidad de que haya fuerza 5 para moverlo. Poder pasar un fin de semana con mi familia costeando y no tener la sensación de estar en una caja de cerillas, y cuando tenga algo más de experiencia, si es que llego a tenerla , poder pasar unos días de vacaciones navegando por las islas .

El día que piense en cruzar océanos buscaré el barco idóneo, si es que me llega el presupuesto, de todas formas hay ejemplos como el "ambdos" que decidió cruzar el charco y tampoco lo hizo con un barco muy alejado al que sirve como ejemplo en este hilo, o el mismo "Iluso", ejemplo para todos que ha compartido con nosotros lo que "otros" no harán nunca esperando a tener un barco llamado "marinero".

Camarero, pon de beber que los he dejado secos , y cargalo a mi cuenta que aún estoy de celebración por mi adquisición

[Punta del Este]

Re: Barcos IKEA vs otros...

El Ambdos, un Hanse 312 es un buen barco que nada pinta en este hilo y no se puede comparar con un Bavaria.
Pero vaya, que me digas que un buen barco necesita F5 para navegar y que con 20 años se le estropea todo...habrá de todo. Yo te podría decir que un Bavaria con F5 arranca los cadenotes de cuajo, porque lo he visto, pero no creo que todos los Bavarias estén construidos igual, vaya, espero que no, de lo contrario no se venderían tantos.

En cuanto a que un Bavaria, en concreto el 32 sea de categoría "A", hombre, reunirá ciertas características de estabilidad, estanqueidad, maniobrabilidad, solidez y demás cosas que lo habilitan para la navegación oceánica. Pero lo que siempre se ha criticado de estos barcos es exactamente eso, que parecen del ikea, los materiales utilizados en su construcción, la calidad de la jarcia, el casco, el acastillaje, en fin, el barco en su conjunto. Lo que quiero decir es que a lo mejor legalmente puedes ir al caribe con el barco porque es categoría "A", pero a lo mejor llegas con los restos. Son dos cosas diferentes, a mi juicio.

Lo que hay que tener claro es el plan de navegación y de cuánto es el presupuesto.

Iván

[javib]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Al igual que hayman practico crucero costero y poco mas .A veces para ganar tiempo navego 20 25 o 30 horas seguidas, lo que mi familia es capaz de soportar como maximo.Que el barco con 10 metros y 10 tn aguanta mucho mas mar y que? Con fuerza 7 donde se esta bien es en puerto, con 6....pues tambien , con 5 cualquier barco navega bien pero no siempre apetece navegar asi y de 4 incluida para abajo ando mejor que nadie.
Como siempre cuetion de necesidades y gustos.
Buena siesta del domingo.

[Butxeta]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Lo mejor es enemigo de lo bueno, decía un conocido.

Comprar un barco nuevo tiene inumerables ventajas. El cofrade propietario del un B32 las ha comentado. Los experimentados navegantes que abogan por un barco de 30 años son grandes expertos en mecánica, bricolaje... y creo no les importan las tareas de arreglos en el barco. Algunos somos mucho más inexpertos, y tampoco tenemos mucha idea de arreglar cosas. Y preferimos la fiabilidad de lo nuevo, y las garantias, frente a la solidez de lo más añoso.

Sin duda había cosas que se hacían con más esmero hace 30 años, pero también había muchas que se hacían peor. La relación con el agua que tiene ese B32 desde la bañera en un fondeo veraniego no tiene parangón con ningun barco que yo conozca. Porque tanto los barcos como muchas otras cosas evolucionan con el tiempo, y mal que les pese a muchos mejoran. Estoy convencido de que si compras el Bavaria 32 cubrirá todas tus expectativas y no se te desmontará por el camino. Porque si estás preguntando es que no tienes gran experiencia y con ese barco podrás navegar y adquirirla. Si compras un barco de 20 años te quedarás muchas más veces amarrado porque el "noseque" no funciona.

Ikea hace muebles modernos, funcionales y baratos. La mayoria no podemos amueblar nuestras casas con muebles de Vitra y acudimos a Ikea. Con los barcos pasa igual. Si puedes comprarte un Sweden Yachts no te preguntas si un Bavaria es mejor. Y por cierto, El First 30 no fué homologado como clase A. Es un modelo que nació para hacer la transcuadra y me temo que el astillero se lo ha comido con patatas por construirlo demasiado al límite. Una pena para Beneteau. Por supuesto que un Bavaria, un Beneteau, o un Hanse están peor construidos que un Sweden Yachts. Lo mismo que una silla de Habitat está peor construida que una de Fritz Hansen. Y de ahí su precio.Todas las marcas de gran tirada han tenido algunos problemas serios de calida o solidez. Estadísticamente no son muy significativos, pero ya se han encargado los rivales o los afectados de publicitarlo. Dufour tenía una cierta bula, se consideraba que estaba un poco por encima del resto (y así lo reflejaba su precio) hasta que el cofrade Kenobi recibió una unidad muy defectuosa ganando un juicio y recibiendo un barco nuevo en compensación. La fabricación a gran escala de algo tan complejo como un velero produce errores. El que quiera quedar al margen de eso que compre caro si puede o viejo, y así el tiempo ha filtrado ya los errores.

En todos los grupos sociales hay quien opina que cualquier tiempo pasado fué mejor. Yo disiento por principio de eso. Siplemente porque el tiempo fltra y nos ayuda a recordar lo bueno. Además somos indulgentes con lo "antiguo" que a menudo es simplemente viejo. Y yo soy ferviente partidario de el conocimiento, y eso es algo que ha construido la humanidad por acumulación a lo largo de los años, haciendonos más sabios cada vez.

[pipe]

Re: Barcos IKEA vs otros...



no creo que este mejor porque se ha hecho hace treinta años
lo que ha cambiado es la filosofia tanto del navegante como el de los astilleros
antiguamente primaba mas la seguridad y la calidad de los materiales
ahora la velocidad y el confort es lo primordial y son dos conseptos totalmente opuestos

los hay que valoran mas los materiales de calidad
y los hay que valoran mas la calidad del diceño

[alcapar]

Re: Barcos IKEA vs otros...

El Ambdos, un Hanse 312 es un buen barco que nada pinta en este hilo y no se puede comparar con un Bavaria.
Pero vaya, que me digas que un buen barco necesita F5 para navegar y que con 20 años se le estropea todo...habrá de todo. Yo te podría decir que un Bavaria con F5 arranca los cadenotes de cuajo, porque lo he visto, pero no creo que todos los Bavarias estén construidos igual, vaya, espero que no, de lo contrario no se venderían tantos.

En cuanto a que un Bavaria, en concreto el 32 sea de categoría "A", hombre, reunirá ciertas características de estabilidad, estanqueidad, maniobrabilidad, solidez y demás cosas que lo habilitan para la navegación oceánica. Pero lo que siempre se ha criticado de estos barcos es exactamente eso, que parecen del ikea, los materiales utilizados en su construcción, la calidad de la jarcia, el casco, el acastillaje, en fin, el barco en su conjunto. Lo que quiero decir es que a lo mejor legalmente puedes ir al caribe con el barco porque es categoría "A", pero a lo mejor llegas con los restos. Son dos cosas diferentes, a mi juicio.

Lo que hay que tener claro es el plan de navegación y de cuánto es el presupuesto.

Iván

No voy a entrar en la eterna discusión de los Bavaria. Yo tengo uno desde hace 5 años y que me vengas a contar que el acastillaje de los Bavaria es malo, winches Harken, palo Selden, enrrollador Furlex. Perdona pero creo que estás tocando de oido.

Tengo un amigo en el puerto que vendió su barco para subir de eslora y ha visto de todo sobre los años 90, Furias, First, Bavarias, Jeanneau de varios tipos y muchos otros. Yo siempre le digo estírate un poco más y comprte un barco con no más de 5 o 6 años. En un barco hay miles de cosas susceptibles de romperse y se rompen igual en un X que en un Beneteau, temas de instalación eléctrica, grifos de fondo, motor, atasco en el enrrollador, cambio de jarcia firme, de labor, y un largo etcétera. Por eso le digo que compre un barco para disfrutar y navegar, lo otro es entrar en una rueda de reparaciones, renovaciones, etc.

Esto lo digo con conocimiento de causa, en mis barcos me lo he hecho casi todo y hasta el día de hoy siempre he tenido algo en el tintero, ese repaso a los candeleros, ese engrase del enrrollador, esa revisión de la distribución del motor (este año creo que no me libro), en fin que te recomiendo un barco seminuevo y que lo disfrutes. Por supuesto que los hay mejores que el Bav32, y que estos veteranos de mil tormentas y de pasos por lo grandes cabos siempre te dirán que con eso no llegarás lejos, le llamarán ese alemán nosecuantos, o barco Ikea.

Te doy un dato, en esta edición de la Sydney-Hobart, esa regata de aficionadillos en un país en que no tienen ni puta idea de barcos, el barco con más unidades participando era un nosecuantos francés, concretamente el Beneteau First, con sus milímetros, que digo milímetros, micras de laminado, mierda de acastillaje y proceso automatizado de fabricación, que no a muñequilla.

Este brindis va por nuestros circunavegantes de barra (de bar, por supuesto).

[Velero Simbad]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Los barcos nuevos tambien tienen problemas, metacrilatos que hacen agua, cuadros electricos que fallan, olores... la ventaja es que te lo cubre la garantia, pero cuando pase el periodo de garantia a bricolear como todo el mundo... pero ademas recuperando el tiempo perdido.

[Velero Simbad]

Re: Barcos IKEA vs otros...

Mira Hayman, este es el Sun Magic 44 que tuve hace algunos años, es del 89, yo lo compre ya con 13 años y su propietario era Cruesa ¡13 años de charter sin patron! tras una mano de mimo me lo deje asi, y lo puedes dejar asi porque hay madera de verdad que te lo permite, con lo que te ha costado ese 32 te compras uno asi, si no lo quieres tan grande los hay mas pequeños pero con la misma calidad, yo no tengo ninguna duda al respecto, pero en cualquier caso que lo disfrutes.