Navegando por el cielo

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Bueno seré más claro.

Recuerdas una de las fórmulas que se utilizaron para comprobar la curvatura del espacio de Einstein, no ??

En los años 20 y 30 se hicieron diversas observaciones de eclipses totales de sol en África, Rusia y en Australia etc

Mi pregunta va por ahi, es decir cuando hicieron esas fotografias de las estrellas que rodeaban al sol durante un eclipse, tuvieron que comparar esas fotografías diurnas del firmamento con la posición de las mismas estrellas en un cielo nocturno, no ???

Y por tanto concluyeron que la luz de esas estrellas estaba distorsionada por la presencia de la masa del sol, al comprobar que su posición debería ser otra si el sol no estuviera en medio.

Esto es así, no ??

Es decir tuvieron que utilizar la posición de dichas estrellas, observadas por la noche en un momento del año, para comprobar que durante el día, su posición con respecto a otras había variado unos milímetros en las fotogracias del eclipse, no ?

Y Einstein predijo precisamente esa desviación de esos milímetros, con una precisión asombrosa. Por eso se concluyó que tenía razón.

Dos puntualizaciones, una de ellas lo mismo te sorprende:

Como dije antes la posición relativa de las estrellas no cambia a corto plazo, eso implica que la distancia en minutos, segundos, décimas de arco (puesto lo medimos sobre una semiesfera, la celeste) pues se mantiene entre uno y otro astro. Ahora si ponemos en medio un cuerpo de gran masa, como el Sol por ejemplo, y podemos ver las estrellas que están justo en el borde, es decir aquellas para las cuales se podría apreciar desviación de su luz pues comparando con otro día que el Sol no estaba delante podremos medir si hay deviación. El caso es que esto sólo se puede hacer durante un eclipse total de Sol, porque de otra forma su luz cegadora nos lo impediría.

En este sentido, la comparación es esa, efectivamente, comparar con Sol y sin Sol (noche por tanto) creo que le estás dando demasiada importancia al hecho de si estaban de noche de botellón o de día con el té

El otro tema que te quería comentar es que Sir Arthur Eddington que fue el físico encargado de las expediciones y de corroborar la tesis (un tipo interesante, uno de los físicos más creativos y representantes de la Ciencia en su época) parece ser que iba demasiado predispuesto. Es decir, se tomaron muchas medidas, y se descartaron las que no daban buenas, y se quedó con las buenas y las regulares. Con estos datos informó al mundo que Einstein tenía razón. Tuvo suerte de acertar, porque además sus aparatos y digamos el error global del experimiento era similar al efecto que se quería medir, así que salían datos de todo tipo, solo que él filtró y eliminó lo malo manualmente. Esto se supo tiempo después.

No obstante iba tan convencido de la teoría de Einstein que nuestro genio no pudo encontrar mejor embajador

Verídico.

Palabras de Eddington:

El 29 de mayo amaneció con tormenta; el eclipse empezaba a las 2 de la tarde. Eddington escribió en su diario:

"Dejó de llover a eso del mediodía y cerca de la 1:30 pudimos atisbar el sol entre las nubes. Por estar ocupado cambiando placas no vi el eclipse más que al principio, cuando eché un vistazo para ver si ya había empezado, y a la mitad para ver qué tan nublado estaba el cielo. Tomamos 16 fotografías. El sol se ve bien en todas, mostrando una protuberancia notable; pero las nubes han afectado las imágenes de las estrellas. Las últimas fotografías muestran unas cuantas imágenes que, espero, nos darán lo que necesitamos."

Las fotos no eran buenas. El 3 de junio Eddington escribió:

"…una de las placas que medí arrojó resultados acordes con Einstein."

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Dos puntualizaciones, una de ellas lo mismo te sorprende:

Como dije antes la posición relativa de las estrellas no cambia a corto plazo, eso implica que la distancia en minutos, segundos, décimas de arco (puesto lo medimos sobre una semiesfera, la celeste) pues se mantiene entre uno y otro astro. Ahora si ponemos en medio un cuerpo de gran masa, como el Sol por ejemplo, y podemos ver las estrellas que están justo en el borde, es decir aquellas para las cuales se podría apreciar desviación de su luz pues comparando con otro día que el Sol no estaba delante podremos medir si hay deviación. El caso es que esto sólo se puede hacer durante un eclipse total de Sol, porque de otra forma su luz cegadora nos lo impediría.

En este sentido, la comparación es esa, efectivamente, comparar con Sol y sin Sol (noche por tanto) creo que le estás dando demasiada importancia al hecho de si estaban de noche de botellón o de día con el té

El otro tema que te quería comentar es que Sir Arthur Eddington que fue el físico encargado de las expediciones y de corroborar la tesis (un tipo interesante, uno de los físicos más creativos y representantes de la Ciencia en su época) parece ser que iba demasiado predispuesto. Es decir, se tomaron muchas medidas, y se descartaron las que no daban buenas, y se quedó con las buenas y las regulares. Con estos datos informó al mundo que Einstein tenía razón. Tuvo suerte de acertar, porque además sus aparatos y digamos el error global del experimiento era similar al efecto que se quería medir, así que salían datos de todo tipo, solo que él filtró y eliminó lo malo manualmente. Esto se supo tiempo después.

No obstante iba tan convencido de la teoría de Einstein que nuestro genio no pudo encontrar mejor embajador

Verídico.

Palabras de Eddington:

El 29 de mayo amaneció con tormenta; el eclipse empezaba a las 2 de la tarde. Eddington escribió en su diario:

"Dejó de llover a eso del mediodía y cerca de la 1:30 pudimos atisbar el sol entre las nubes. Por estar ocupado cambiando placas no vi el eclipse más que al principio, cuando eché un vistazo para ver si ya había empezado, y a la mitad para ver qué tan nublado estaba el cielo. Tomamos 16 fotografías. El sol se ve bien en todas, mostrando una protuberancia notable; pero las nubes han afectado las imágenes de las estrellas. Las últimas fotografías muestran unas cuantas imágenes que, espero, nos darán lo que necesitamos."

Las fotos no eran buenas. El 3 de junio Eddington escribió:

"…una de las placas que medí arrojó resultados acordes con Einstein."

Pues yo leí algo parecido:

Al parecer los americanos querían demostrar a toda costa que Einstein estaba en lo cierto, y los Ingleses por razones obvias todo lo contrario (Isaac Newton era el "padre" de la gravedad y obviamente otro Sir Inglés)

De hecho se produjo una comparecencia en Inglaterra por uno de los expedicionarios ingleses (creo que fue la expedición africana), para decir que Einstein se equivocaba dado que los resultados no eran concluyentes.

Al tiempo que se producía la comparecencia, se comunicaron los resultados de la expedición australiana, la cual daban unos resultados inequivocos, al parecer las fotos eran de una gran calidad (para la época), mucho mejores que las fotografías de la expedición africana.

Bueno, al final la expedición inglesa tuvo que rectificar sus conclusiones iniciales y los grandes periódicos americanos, sacaron ediciones extra dando por válida la teoría de la relatividad general de Einstein, y lo demás es historia.

Supongo que Eddington era inglés (por lo de Sir), por lo tanto no es la expedición a la que me estoy refiriendo yo, pero es que hubo bastantes expediciones en aquellos años.

Una de las primeras fue en Crimea en 1914 creo recordar, y les pilló justo con el estallido de la primera guerra mundial (hay que joderse) !!! con lo que les confiscaron el material y los tuvieron detenidos, así que hubo que esperar bastante más tiempo para corrobarlo todo.

En esa época Einstein no hacía más que mandar cartas a todos los astrónomos de la época rogándoles que hicieran observaciones en todos los eclipses, pero nadie se lo tomaba en serio.

Volviendo a mi pregunta: todas esas observaciones de eclipses, estaba claro que buscaban comparar la distancia entre las estrellas, con el sol y sin el sol, correcto ?? por tanto mi pregunta sigue siendo la misma:

Es decir el "mapa" del firmamento estaba muy claramente definido en cualquier punto del globo y en cualquier punto de la órbita, no ??

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Creo que fue el primero en confirmar la teoría (aunque ya se sabe que fue un poco ligero aportando la información), eran amigos, lo que no se es si antes o después de esto. Y parece ser que estaba como loco en dar la noticia jeje

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Creo que fue el primero en confirmar la teoría (aunque ya se sabe que fue un poco ligero aportando la información), eran amigos, lo que no se es si antes o después de esto. Y parece ser que estaba como loco en dar la noticia jeje

Hay algun otro cientifico que haya formulado una teoria de la nada, sin haberlo hecho por medio de el sistema de prueba y ensallo, o por medio de observar algo, o por haber descubierto algo mientras buscaba otra cosa ???

Es que sigo sin entender como Einstein llego a dicha conclusion por si mismo.....

Dicen que a Colon le contaron de la existencia de tierra mas alla de las azores cuando se encontraba alli, por medio de un antiguo navegante nordico moribundo y luego pudo convencer a los reyes catolicos, pero lo de Einstein suena bastante mas extrano de comprender sin mas.

Copernico y galileo probaron miles de orbitas de los planetas, y al final por una cuestion bastante logica resolvieron el problema.

La teoria del big bang es pura observacion astronomica

Y asi podriamos citar muchos mas ejemplos, pero lo de einstein es raro raro raro....

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Einstein se apoyó en muchos científicos de su época y anteriores, incluso hay gente que dice que plagió mucho. Tuvo una posición privilegiada, además de un intelecto prodigioso tenía información de la buena y tiempo (el trabajo en la oficina de Patentes le permitía estas licencias) también al saber varios idiomas accedía a la lectura de documentos italianos, suizos, alemanes, ingleses...

Tuvo la genialidad de aunar muchas visiones particulares en una generalidad. Fundamentalmente "bebió" de Poincaré, Hilbert, Lorentz, Minkowski, Riemann, y no se cuántos más.

Probablemente si pones en google Einstein + Plagio te saldrán resultados interesantes. No es cuestión de tirar al mito, pero hay muchas cosas que Einstein se sacó de la manga sin estudios anteriores, mientras que otros como Poincaré habían ya publicado muchísimos trabajos, Einstein con el primero la clavó, y luego bueno tampoco creo que fuera fácil para él, pero supo hacer mucho más, porque manco no era, no

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Einstein se apoyó en muchos científicos de su época y anteriores, incluso hay gente que dice que plagió mucho. Tuvo una posición privilegiada, además de un intelecto prodigioso tenía información de la buena y tiempo (el trabajo en la oficina de Patentes le permitía estas licencias) también al saber varios idiomas accedía a la lectura de documentos italianos, suizos, alemanes, ingleses...

Tuvo la genialidad de aunar muchas visiones particulares en una generalidad. Fundamentalmente "bebió" de Poincaré, Hilbert, Lorentz, Minkowski, Riemann, y no se cuántos más.

Probablemente si pones en google Einstein + Plagio te saldrán resultados interesantes. No es cuestión de tirar al mito, pero hay muchas cosas que Einstein se sacó de la manga sin estudios anteriores, mientras que otros como Poincaré habían ya publicado muchísimos trabajos, Einstein con el primero la clavó, y luego bueno tampoco creo que fuera fácil para él, pero supo hacer mucho más, porque manco no era, no

Si, cierto evidentemente Einstein se nutrió de todo lo publicado en aquella época por científicos anteriores, en aquella época se discutía mucho de el concepto la luz. el eter, el electromagnetismo, las órbitas de los planetas etc etc, pero si lo piensas bien hay una idea concreta que parece ser bastante original y que nadie había ni tan siquiera insinuado con anterioridad:

La curvatura del espacio por la presencia de un cuerpo con una gran masa.

Esto parece genuino 100%, y al mismo tiempo resulta tan sumamente simple y a la vez tan raro de idear que da que pensar, no ??

vamos no me andaré con rodeos Einstein era ET !! y simplemente nos dio pistas para guiarnos en la dirección correcta



supongo que podemos estar de acuerdo en esto no ??

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

No te creas, está el espacio de Minkowski, la geometría de Riemann y las teorías de Gauss que apuntan precisamente hacia ese punto, vamos no solo apuntan sino que estaban desarrolladas cuando Einstein les metió mano y las "utilizó".

El gran mérito de Einstein no fue tener una idea genial que no se le había ocurrido a alguien antes. Su gran mérito fue unificar teorías que se aplicaban por trozos o modelos localizados en algo generalizado que sirviese para todo tal y como hizo Newton con sus leyes de la Mecánica y la Gravitación.

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

No te creas, está el espacio de Minkowski, la geometría de Riemann y las teorías de Gauss que apuntan precisamente hacia ese punto, vamos no solo apuntan sino que estaban desarrolladas cuando Einstein les metió mano y las "utilizó".

El gran mérito de Einstein no fue tener una idea genial que no se le había ocurrido a alguien antes. Su gran mérito fue unificar teorías que se aplicaban por trozos o modelos localizados en algo generalizado que sirviese para todo tal y como hizo Newton con sus leyes de la Mecánica y la Gravitación.

Ya decía yo que todo ese protagonismo mediático por parte de un científico era muy sospechoso......

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Lo que pasa es que el resultado es muy grande, enorme, y Einstein es la guinda del pastel, o el delantero que metió el gol más famoso en la historia de la Física. Pero había muy buenos porteros, defensas y centrocampistas no lo dudes. Pero la fama, la fama se la lleva el Messi de turno.

En mi opinión Einstein fue uno de los genios más grandes que ha dado la humanidad en cuanto a ciencia se refiere, no me atrevo a decir el mejor, probablemente no lo sea, hay desconocidos que no tuvieron tanta trascendencia mediática, pero impresiona conocer sus trabajos.

Esto me anima a crear un hilo de personajes importantes en el mundo de las ciencias, sobre todo lo mío Física/Matemáticas, pero los hay igual de grandes en Arte, Literatura, Ciencias de la Vida... por si alguien se atreve a hacer de biógrafo jeje.

Próximamente, pero creo que es mejor en el foro de Comunidad, puesto no es un tema náutico. A ver si empiezo esta noche y arrojamos un poco de luz sobre quién es o era quién en la Física. Y por favor, no dudéis en participar

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Lo que pasa es que el resultado es muy grande, enorme, y Einstein es la guinda del pastel, o el delantero que metió el gol más famoso en la historia de la Física. Pero había muy buenos porteros, defensas y centrocampistas no lo dudes. Pero la fama, la fama se la lleva el Messi de turno.

En mi opinión Einstein fue uno de los genios más grandes que ha dado la humanidad en cuanto a ciencia se refiere, no me atrevo a decir el mejor, probablemente no lo sea, hay desconocidos que no tuvieron tanta trascendencia mediática, pero impresiona conocer sus trabajos.

Esto me anima a crear un hilo de personajes importantes en el mundo de las ciencias, sobre todo lo mío Física/Matemáticas, pero los hay igual de grandes en Arte, Literatura, Ciencias de la Vida... por si alguien se atreve a hacer de biógrafo jeje.

Próximamente, pero creo que es mejor en el foro de Comunidad, puesto no es un tema náutico. A ver si empiezo esta noche y arrojamos un poco de luz sobre quién es o era quién en la Física. Y por favor, no dudéis en participar

Pues si, no sería mala idea.

Por cierto cuando puedas me envias algun link donde poder leer a Minkowski y Riemann ?? me gustaría ver como ellos hablaban del espacio curvo, o al menos lo intuían !!!

Es que me gustaría ver en que punto lo cogió Einstein.

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Te pongo un fragmento que encontré por ahí de cierta historia:

Minkowski, espacio de (continuo espacio-tiempo)

Geometría que incluye las tres dimensiones espaciales y una cuarta dimensión temporal. En física newtoniana, el espacio y el tiempo se consideraban como entidades separadas y el que los sucesos fueran simultaneos o no era materia que se consideraba como obvia para cualquier observador capacitado.

En el concepto de Einstein del universo físico, basado en el sistema de geometría inventado por H. Minkowski (1.864-1.909), el espacio y el tiempo estaban considerados como enlazados, de manera que dos observadores en movimiento relativo podían estar en desacuerdo sobre la simultaneidad de eventos distantes.

En la geometría de Minkowski, un suceso se considera como un punto de universo en un continuo de cuatro dimensiones.

H. Minkowski fue profesor de Einstein al que recordaba como el alumno vago y tarambana que no prestaba la atención debida en la clase. Sin embargo, cuando cayó en sus manos la publicación de la teoría de la relatividad especial, se dió cuenta al instante de que el universo tenía cuatro dimensiones, tres de espacio y una temporal, que le inspiró su geometría del espacio-tiempo.

Es curioso, parece ser que El maestro tenía una geometría desarrollada pero no vio la luz hasta que Einstein (que supo mirar más allá) con su Relatividad Especial le mostró que lo que tenía matemáticamente desarrollado no era ni más ni menos que la geometría del universo.

Así era el amigo Alberto

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Woqr, te voy a hacer un regalito. Hace 21 años cuando estudiaba las superficies de Riemann mi imaginación iba hacia la posibilidad de que esas superficies podrían constituir una infinidad de mundos paralelos interconectados por una frontera, una brecha que permitía el paso de una superficie a otra. Yo sólo veía ecuaciones pero se podía extraer esa información en la que cada superficie de Riemann podría constituir un universo.

Hasta hace pocos años no oí hablar de D-Branas, multiversos, etc y en algunas lecturas para mi satisfacción aparecía matemáticamente tanto geometría curva de Riemann, su Tensor que fue básico (como anillo al dedo) para que Einstein pudiera formalizar sus ideas en cuanto la Teoría General de la Relatividad y las superficies de Riemann solución de ciertas ecuaciones en variable compleja. Me alegré un montón de que aquellos pensamientos de un joven universitario estuvieran muy bien encaminados. Luego la vida te hace desconectar de ciertos mundos para conectar en otros más cercanos al asfalto del infierno

Un documento sobre Riemann:

http://www.um.es/docencia/plucas/miscelanea/riemann.pdf

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Te pongo un fragmento que encontré por ahí de cierta historia:

Minkowski, espacio de (continuo espacio-tiempo)

Geometría que incluye las tres dimensiones espaciales y una cuarta dimensión temporal. En física newtoniana, el espacio y el tiempo se consideraban como entidades separadas y el que los sucesos fueran simultaneos o no era materia que se consideraba como obvia para cualquier observador capacitado.

En el concepto de Einstein del universo físico, basado en el sistema de geometría inventado por H. Minkowski (1.864-1.909), el espacio y el tiempo estaban considerados como enlazados, de manera que dos observadores en movimiento relativo podían estar en desacuerdo sobre la simultaneidad de eventos distantes.

En la geometría de Minkowski, un suceso se considera como un punto de universo en un continuo de cuatro dimensiones.

H. Minkowski fue profesor de Einstein al que recordaba como el alumno vago y tarambana que no prestaba la atención debida en la clase. Sin embargo, cuando cayó en sus manos la publicación de la teoría de la relatividad especial, se dió cuenta al instante de que el universo tenía cuatro dimensiones, tres de espacio y una temporal, que le inspiró su geometría del espacio-tiempo.

Es curioso, parece ser que El maestro tenía una geometría desarrollada pero no vio la luz hasta que Einstein (que supo mirar más allá) con su Relatividad Especial le mostró que lo que tenía matemáticamente desarrollado no era ni más ni menos que la geometría del universo.

Así era el amigo Alberto

Vale pero eso es válido como fundamento para la relatividad especial de Einstein (espacio tiempo y todo eso), pero yo me refiero a la General, la que explica la gravedad y la curvatura del espacio, y ahí no veo ni por asomo nada que hiciera intuir a Einstein que el espacio se curva por la presencia de un cuerpo con gran masa.......

La imagen que todos tenemos en la mente de la malla que se hunde en su centro por la masa del sol, y la tierra girando en órbita ¿de donde se la sacó Einstein ???

[woqr]

Re: Navegando por el cielo

Woqr, te voy a hacer un regalito. Hace 21 años cuando estudiaba las superficies de Riemann mi imaginación iba hacia la posibilidad de que esas superficies podrían constituir una infinidad de mundos paralelos interconectados por una frontera, una brecha que permitía el paso de una superficie a otra. Yo sólo veía ecuaciones pero se podía extraer esa información en la que cada superficie de Riemann podría constituir un universo.

Hasta hace pocos años no oí hablar de D-Branas, multiversos, etc y en algunas lecturas para mi satisfacción aparecía matemáticamente tanto geometría curva de Riemann, su Tensor que fue básico (como anillo al dedo) para que Einstein pudiera formalizar sus ideas en cuanto la Teoría General de la Relatividad y las superficies de Riemann solución de ciertas ecuaciones en variable compleja. Me alegré un montón de que aquellos pensamientos de un joven universitario estuvieran muy bien encaminados. Luego la vida te hace desconectar de ciertos mundos para conectar en otros más cercanos al asfalto del infierno

Un documento sobre Riemann:

http://www.um.es/docencia/plucas/miscelanea/riemann.pdf

Joder Zephyros me ha costado unos 500 posts y no se cuantas horas de escritura para convencerte de la que la teoría de las branas es real, y ahora vienes a decirme que ya lo habías pensado tu en tu juventud ???

:-)))

Recapitulando y para que la comunidad científica se entere:

1. Nuestro universo es una membrana
2. Hay un número infinito de membranas mas
3. La gravedad traspasa todas y cada una de ellas
4. El tejido de nuestra brana (universo) entra en contacto con otras branas debido a la gravedad que la materia situada en esas otras branas (materia oscura) ejerece sobre la nuestra. Esto solo sucede cuando nuestra materia se expande por completo y deja al espacio sin gravedad.
5. Los big bangs no son más que traspasos de materia entre las branas
6. Aunque no venga al caso, la teoría de las cuerdas no se la cree nadie.


Resumen:

No habrá contracción de nuestro universo, solo expansion,la expansión lleva al vacío de materia, y el vacío de materia lleva a que el tejido de nuestro universo se vea atraido por la materia oscura de otra brana y se produce así el traspaso de materia al nuestro.

esto está muy claro por todo el mundo, no ??

Venga zephyros firma el panfleto y prometo compartir el nobel al 50%

[Zephyros]

Re: Navegando por el cielo

Vaya, te acabas de comportar como un resorte que necesitaba ser liberado

No te confundas, nada de lo que pones está comprobado experimentalmente, incluso todavía son hipótesis que no tienen desarrolladas las matemáticas que las soporte. No se pueden afirmar tal y como tú lo haces. Y que alguien sueñe con espejos no quiere decir que pueda haber otros mundos detrás (a no ser que te llames Alicia claro )

Sí es verdad que son caminos alternativos, explicaciones diferentes a lo que todavía no se ha podido explicar, pero no podemos apostar por estas líneas de pensamiento no asentadas en contra de lo que sí está asentado y bien atado como es la Relatividad (de la que se deduce el BigBang) y la Cuántica.

Repito y no quiero ser aguafiestas, para apostar por soluciones exóticas a problemas no resueltos todavía prefiero apostar por la evolución de las teorías asentadas, que siguen dando fruto aunque no a tan grandes velocidades como antes

Recuerda que todo lo matemático no tiene porqué ser real, pero sí parece ser que todo lo real tiene que ser coherente respecto las matemáticas. Y otra cosa: en mi opinión faltan matemáticas por descubrir, va siendo hora que aparezca otro Newton, Leipzig, Ramanujan, Riemann, Gauss...



Por si no quedó claro en el post anterior lo de la brecha es que las superficies u hojas de Riemann están conectadas o se puede pasar de una a otra por una línea, es decir, en cada vuelta de la solución entras en una hoja diferente. Imagina que pones dos hojas de papel juntas y en ambas das un corte desde un lateral hasta el centro de la hoja con unas tijeras, ahora une un lado del corte de una hoja con otro lado del corte de la otra hoja, se crea una especie de espiral donde cada hoja hace de una vuelta, no se si me explico. Esto podría ser en más dimensiones claro, pero en dos se ve muy bien.

Un dibujo parecido a lo que te comento, pero representado de otra forma: