VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Navegando por el cielo

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  • #76
    Re: Navegando por el cielo

    Piloto, ¿podrías solicitar al Taber que moviera este hilo a Charla General en Comunidad? creo que encontraríamos más participación creo que su sitio natural es ese, aquí está un poco escondido...

    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

    Comentario


    • #77
      Re: Navegando por el cielo

      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
      Vaya, te acabas de comportar como un resorte que necesitaba ser liberado

      No te confundas, nada de lo que pones está comprobado experimentalmente, incluso todavía son hipótesis que no tienen desarrolladas las matemáticas que las soporte. No se pueden afirmar tal y como tú lo haces. Y que alguien sueñe con espejos no quiere decir que pueda haber otros mundos detrás (a no ser que te llames Alicia claro )

      Sí es verdad que son caminos alternativos, explicaciones diferentes a lo que todavía no se ha podido explicar, pero no podemos apostar por estas líneas de pensamiento no asentadas en contra de lo que sí está asentado y bien atado como es la Relatividad (de la que se deduce el BigBang) y la Cuántica.

      Repito y no quiero ser aguafiestas, para apostar por soluciones exóticas a problemas no resueltos todavía prefiero apostar por la evolución de las teorías asentadas, que siguen dando fruto aunque no a tan grandes velocidades como antes

      Recuerda que todo lo matemático no tiene porqué ser real, pero sí parece ser que todo lo real tiene que ser coherente respecto las matemáticas. Y otra cosa: en mi opinión faltan matemáticas por descubrir, va siendo hora que aparezca otro Newton, Leipzig, Ramanujan, Riemann, Gauss...



      Por si no quedó claro en el post anterior lo de la brecha es que las superficies u hojas de Riemann están conectadas o se puede pasar de una a otra por una línea, es decir, en cada vuelta de la solución entras en una hoja diferente. Imagina que pones dos hojas de papel juntas y en ambas das un corte desde un lateral hasta el centro de la hoja con unas tijeras, ahora une un lado del corte de una hoja con otro lado del corte de la otra hoja, se crea una especie de espiral donde cada hoja hace de una vuelta, no se si me explico. Esto podría ser en más dimensiones claro, pero en dos se ve muy bien.

      Un dibujo parecido a lo que te comento, pero representado de otra forma:





      Si pero lo que no explican es el motivo por el cual las dos hojas se juntan por esa ondulacion

      En cambio los que defienden los multiversos de las branas, lo explican de una forma muy "curiosa". Cuando una de las dos hojas de papel se quedan sin materia (ya que esta se expande), la hoja de papel sin materia percibe la fuerza de la gravedad de la materia que se encuentra en la otra hoja, y por tanto la hoja se ondula y entra en contacto con la otra hoja de papel y la materia se traslada de una hoja a otra.

      Pues bien, ahora pensemos que la hoja de papel no es mas que el tejido de nuestro universo (nuestra membrana), el cual se curva por la presencia de la materia existents en otro universo.

      Lo que sucede es que esta ondulacion "extrema" solo se produce cuando toda la materia de nuestro universo se expande lo suficiente como para que existan partes del universo lo suficientemente vacias de materia.

      En la fase en la que nos encontramos nosotros, todavia hay demasiada materia concentrada en nuestra parte del universo comocido, pero vamos lentamente hacia esa expansion y por tanto hacia ese vacio necesario para que el tejido de nuestra menbrana semsienta atraido por la materia de otra membrana, mas conocida como materia oscura.

      Siguiendo este muy buen ejemplo de Zephyros, nuestro universo conocido estaría situado en cualquier de los dos extremos de la hoja de papel superior, es decir las partes de la hoja de papel más elevada (la que no toca con la hoja de abajo), pero seguramente existan otras partes de nuestro mismo Universo, donde ya no exista materia y por tanto sea la zona de depresión en contacto con el papel de abajo, atraido precisamente por la gravedad de la materia en la hoja de papel inferior.



      Zephyros, antes de que lo digas, ya lo digo yo. Esto es echarle mucha imaginacion y es indemostrable, pero hay una corriente de cientificos que actualmente defienden esta historia.

      Yo ni entro ni salgo, obviamente porque no soy cientifico pero si que puedo quedarme atontado y a veces asombrado leyendo y escuchando a estos cietificos, porque es innegable lo asombroso de sus explicaciones.

      Creo que era Carl Sagan quien decia que el Universo es mucho mas extrano de Lo que incluso podemos imaginar, por lo tanto es muy posible que nada de lo que creemos haber descubierto se acerque ni por un momento a como funcionan las cosas ahi fuera.
      Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 10:42:03.

      Comentario


      • #78
        Re: Navegando por el cielo

        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
        Piloto, ¿podrías solicitar al Taber que moviera este hilo a Charla General en Comunidad? creo que encontraríamos más participación creo que su sitio natural es ese, aquí está un poco escondido...

        Zephyros, con respecto a tu pregunta, no te quepa duda que si más cofrades me solicitan ese traslado, por mi parte no tengo ningun inconveniente en hacerlo.

        Pero a mi me gustaria que siguiera donde está, por una razón, este hilo nació como una "iniciación" al mundo de la astronomia para navegantes, ya que he podido comprobar que muchas personas relacionadas con la nautica, no han podido y les gustaria tener unos conocimientos "basicos" de astronomia, del firmamento. Aprender a distinguir los planetas y su movimientos, distinguir constelaciones, cumulos estelares y tantas cosas maravillosas que hay en nuestro cielo. Cosas que desde una gran ciudad no se pueden ver, pero que lejos de esa polución luminica, en la costa, en el campo ó en el mar son faciles de ver y distinguir. Por hay iban mis tiros.

        Soy persona abierta a todas las aportaciones que se quieran realizar, y la tuya Zephiros y la del cofrade Woqr, son muy buenas y "profundas", a mi me interesan, pero pienso que una parte importante de cofrades se puden ver algo "perdidos", y se nos asusten con tantos conocimientos o teorias fisicas del universo.

        Con todo repito, si quereis la mayoria que se mueva, pues se mueve.
        " Darme un punto de apoyo y moveré el Universo"....

        Saludos colegas
        "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

        El Piloto patrón de la Raya Azul

        MMSI 224325480

        Comentario


        • #79
          Re: Navegando por el cielo

          Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
          Zephyros, con respecto a tu pregunta, no te quepa duda que si más cofrades me solicitan ese traslado, por mi parte no tengo ningun inconveniente en hacerlo.

          Pero a mi me gustaria que siguiera donde está, por una razón, este hilo nació como una "iniciación" al mundo de la astronomia para navegantes, ya que he podido comprobar que muchas personas relacionadas con la nautica, no han podido y les gustaria tener unos conocimientos "basicos" de astronomia, del firmamento. Aprender a distinguir los planetas y su movimientos, distinguir constelaciones, cumulos estelares y tantas cosas maravillosas que hay en nuestro cielo. Cosas que desde una gran ciudad no se pueden ver, pero que lejos de esa polución luminica, en la costa, en el campo ó en el mar son faciles de ver y distinguir. Por hay iban mis tiros.

          Soy persona abierta a todas las aportaciones que se quieran realizar, y la tuya Zephiros y la del cofrade Woqr, son muy buenas y "profundas", a mi me interesan, pero pienso que una parte importante de cofrades se puden ver algo "perdidos", y se nos asusten con tantos conocimientos o teorias fisicas del universo.

          Con todo repito, si quereis la mayoria que se mueva, pues se mueve.
          " Darme un punto de apoyo y moveré el Universo"....

          Saludos colegas

          A mi personalmente me da igual dejarlo aqui o moverlo, como querais.

          Piloto volviendo al cielo:

          Me confimas lo siguiente ??

          Si yo estoy en cualquier punto del planeta, y observo el firmamento por la noche, me puedes hacer un mapa del cielo durante el dia, cuando la tierra este justo en el otro lado de la orbita y que sean coincidentes ambos entre si ???

          Comentario


          • #80
            Re: Navegando por el cielo

            Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje


            A mi personalmente me da igual dejarlo aqui o moverlo, como querais.

            Piloto volviendo al cielo:

            Me confimas lo siguiente ??

            Si yo estoy en cualquier punto del planeta, y observo el firmamento por la noche, me puedes hacer un mapa del cielo durante el dia, cuando la tierra este justo en el otro lado de la orbita y que sean coincidentes ambos entre si ???
            Efectivamente, tu esta noche podrias hacer una fotografia del cielo estrellado que veas a una hora determinada. Cuando la Tierra de 1/2 orbita completa, pasados 6 meses aproximadamente, la Tierra estará situada en oposicion a ese mismo cielo estrellado, es decir detras del deslumbrante Sol (que no te dejará ver ninguna estrella), tendrias ese mismo cielo estrellado, sin ninguna diferencia apreciable.

            Esta noche estaria: SOL......Tierra................................... ..........Estrellas(X)

            Pasados 6 meses:

            Tierra.....SOL.................................... ..........Estrellas(X)

            Espero haberme explicado, saludos
            "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

            El Piloto patrón de la Raya Azul

            MMSI 224325480

            Comentario


            • #81
              Re: Navegando por el cielo

              Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
              Efectivamente, tu esta noche podrias hacer una fotografia del cielo estrellado que veas a una hora determinada. Cuando la Tierra de 1/2 orbita completa, pasados 6 meses aproximadamente, la Tierra estará situada en oposicion a ese mismo cielo estrellado, es decir detras del deslumbrante Sol (que no te dejará ver ninguna estrella), tendrias ese mismo cielo estrellado, sin ninguna diferencia apreciable.

              Esta noche estaria: SOL......Tierra................................... ..........Estrellas(X)

              Pasados 6 meses:

              Tierra.....SOL.................................... ..........Estrellas(X)

              Espero haberme explicado, saludos
              Bien gracias, por tanto esta claro que tenemos un mapa del firmamento desde cualquier punto del globo, de dia, y de noche, en cualquier momento y en cualquier punto de la tierra, no ?

              Hay algun link donde se pueda apreciar esto ?? No busco el tipico mapa de estrellas, lo que busco es un link donde se aprecie bien el efecto de la distorsion del sol sobre las estrellas de fondo.

              Comentario


              • #82
                Re: Navegando por el cielo

                Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                Bien gracias, por tanto esta claro que tenemos un mapa del firmamento desde cualquier punto del globo, de dia, y de noche, en cualquier momento y en cualquier punto de la tierra, no ?

                Hay algun link donde se pueda apreciar esto ?? No busco el tipico mapa de estrellas, lo que busco es un link donde se aprecie bien el efecto de la distorsion del sol sobre las estrellas de fondo.
                Usa el programa Stellarium es magnífico y gratis, te sorprenderá. yo hace años que lo tengo aunque sólo lo miro en verano jeje, será que salgo más por la noche a mirar las estrellas y tal.

                En ese programa podrás elegir ubicación geográfica, y momento del año y te mostrará el cielo, con lo cual comprobarás tú mismo con captura de pantalla lo que quieres. además te permite quitar y poner el Sol, así que miel sobre ojuelas y hacer simulaciones a distintas velocidades de reloj. Una maravilla

                Es magnífico



                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                Comentario


                • #83
                  Re: Navegando por el cielo

                  Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                  Usa el programa Stellarium es magnífico y gratis, te sorprenderá. yo hace años que lo tengo aunque sólo lo miro en verano jeje, será que salgo más por la noche a mirar las estrellas y tal.

                  En ese programa podrás elegir ubicación geográfica, y momento del año y te mostrará el cielo, con lo cual comprobarás tú mismo con captura de pantalla lo que quieres. además te permite quitar y poner el Sol, así que miel sobre ojuelas y hacer simulaciones a distintas velocidades de reloj. Una maravilla

                  Es magnífico



                  Guauuuu gracias !! Ahora lo miro.

                  A ver si encuentro otro link que ha hecho la NASA del mapa del universo conocido visible.

                  Es impresionantamente impresionate ver la magnitud del universo observable, partiendo de nuestra galaxia.

                  Creo que efectivamente nuestro cerebro no esta capacitado para entender ciertas magnitudes, pero en esa especie de mapa uno se puede hacer una ligera idea.

                  Prometo buscarlo, lo tengo grabado en un documental.
                  Editado por última vez por woqr; 04/05/2011, 23:35:40.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Navegando por el cielo

                    Yo acabo de hacer el ejercicio, capturar el cielo de hoy desde mi ubicación mirando al S a las 23:33h.

                    He trasladado 6 meses y he puesto el cielo a las 11:33h tanto del mismo día como del día siguiente.

                    El resultado como ya comenté en su día es ligeramente diferente por los movimientos terrestres, aunque tengo que reconocer que me esperaba más diferencia. Y como el fondo de estrellas está tan lejos realmente da igual que estemos a un lado u otro de la órbita alrededor del Sol, y las únicas diferencias que se iban a notar es según el ángulo en el que estemos para mirar hacia arriba. Supongo que realmente el ángulo que afecta es el del momento de la precesión y nutación.

                    Creo que ya estamos centrando el hilo en lo que Piloto esperaba de él

                    Saludos!

                    Editado por última vez por Zephyros; 04/05/2011, 23:45:59.
                    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Navegando por el cielo

                      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                      Yo acabo de hacer el ejercicio, capturar el cielo de hoy desde mi ubicación mirando al S a las 23:33h.

                      He trasladado 6 meses y he puesto el cielo a las 11:33h tanto del mismo día como del día siguiente.

                      El resultado como ya comenté en su día es ligeramente diferente por los movimientos terrestres, aunque tengo que reconocer que me esperaba más diferencia. Y como el fondo de estrellas está tan lejos realmente da igual que estemos a un lado u otro de la órbita alrededor del Sol, y las únicas diferencias que se iban a notar es según el ángulo en el que estemos para mirar hacia arriba. Supongo que realmente el ángulo que afecta es el del momento de la precesión.

                      Creo que ya estamos centrando el hilo en lo que Piloto esperaba de él

                      Saludos!

                      Zephiros yo ya esperaba ese resultado, pero no quise rebatir tu argumento respecto a la inclinacion de eje por no tocar las narices



                      De todas formas si te he entendido bien este programilla no tiene en cuenta la curvatura del espacio, no ??

                      Lo cual tampoco pasaria nada, dado que la desviacion de la luz de las estrellas por curvatura del espacio, solo es un efecto optico y no refleja la posicion real de las estrellas, pero si que Me hubiea gustado al menos comprobarlo, de ahi mi pregunta a Piloto a cerca de un link que lo reflejase.

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Navegando por el cielo

                        Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                        Zephiros yo ya esperaba ese resultado, pero no quise rebatir tu argumento respecto a la inclinacion de eje por no tocar las narices



                        De todas formas si te he entendido bien este programilla no tiene en cuenta la curvatura del espacio, no ??

                        Lo cual tampoco pasaria nada, dado que la desviacion de la luz de las estrellas por curvatura del espacio, solo es un efecto optico y no refleja la posicion real de las estrellas, pero si que Me hubiea gustado al menos comprobarlo, de ahi mi pregunta a Piloto a cerca de un link que lo reflejase.
                        Bueno, bueno, tú esperabas el mismo cielo, y es digamos, parecido

                        Tienes razón no me fijé que el eje se mantendría, así que esas "ligeras", dentro de lo que cabe, diferencias deben ser por movimientos menores.

                        Lo de desviar la luz, supongo que quieres ver una lente gravitatoria. No creo que la podamos ver en programas de este tipo, pero si pones lente gravitatoria en google y pulsas en imágenes algo te saldrá seguro

                        "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Navegando por el cielo

                          Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                          Bueno, bueno, tú esperabas el mismo cielo, y es digamos, parecido

                          Tienes razón no me fijé que el eje se mantendría, así que esas "ligeras", dentro de lo que cabe, diferencias deben ser por movimientos menores.

                          Lo de desviar la luz, supongo que quieres ver una lente gravitatoria. No creo que la podamos ver en programas de este tipo, pero si pones lente gravitatoria en google y pulsas en imágenes algo te saldrá seguro

                          No no, yo solo me conformaba con encontrar un punado de estrellas, como minimo 50, para poder entender bien el experimento de los eclipses



                          Efectivamente lo de la lente gravitatoria, pero como einstein pudo calcular la desviacion tan exactamente ?? Porque la cuestion no es que acerto con el efecto, es que incluso acerto con la magnitud del mismo.

                          Es algo parecido a cuando se calculo con un error de unos pocos km la circunferencia de la tierra hace 2500 anos.

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Navegando por el cielo

                            Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                            No no, yo solo me conformaba con encontrar un punado de estrellas, como minimo 50, para poder entender bien el experimento de los eclipses



                            Efectivamente lo de la lente gravitatoria, pero como einstein pudo calcular la desviacion tan exactamente ?? Porque la cuestion no es que acerto con el efecto, es que incluso acerto con la magnitud del mismo.

                            Es algo parecido a cuando se calculo con un error de unos pocos km la circunferencia de la tierra hace 2500 anos.
                            Hombre, yo no estudié Relatividad General (la especial un poco sí) pero te digo que Einstein no era manco y usaba sus ecuaciones y demás, no tiraba bolitas por un plano inclinado como Galileo, entender el proceso que llevó a la formulación de l Relatividad General no es trivial.

                            Sí te puedo decir que su idea genial fue pensar en equivalencias, y a partir de ahí desarrollar su modelo.

                            Por ejemplo, aunque no se cómo se logra saber la magnitud del efecto, puesto eso supone disponer de las ecuaciones de la RG, usando del Tensor de Riemann que es el que te describe un espacio curvado y no se qué cosas más, sí te puedo contar cómo llegó a la conclusión que la gravedad desviaba los rayos de luz, y a mayor gravedad mayor desvío.

                            El sistema que tenía en mente era un habitáculo en el espacio, como si pusiésemos un ascensor (me está dando la impresión que ya sabes por donde va la historia, si es así, no te creas que me gusta la situación, no obstante lo pongo para todos). bien, mientras ese ascensor esté en reposo relativo si estamos dentro flotamos, sin gravedad y sin inercia que nos desplace. Ahora empezamos a tirar del ascensor con una aceleración por ejemplo de 9,8m/s2 (igual a la gravedad). ¿Qué pasará?

                            De repente nos veremos en el suelo del ascensor y la fuerza que se crea por la inercia resulta ser equivalente a la gravedad de la Tierra, tan equivalente que si no hay ventanas no sabremos si estamos parados en la superficie de la Tierra o en el espacio acelerados.

                            Esto es fundamental, es un principio de equivalencia, uno de esos juegos mentales que a Einstein le apasionaban.

                            Ahora que estamos en el ascensor acelerado y no vemos lo que pasa fuera, si suponemos que hay un agujerito en un lateral por el que entra un rayo de luz, podríamos observar que mientras el rayo de luz avanza tras entrar en el agujerito el ascensor sigue acelerando y por tanto moviéndose hacia arriba (bueno, digamos hacia algún sitio). Entonces el rayo de luz no sigue una línea recta, más bien vemos cómo hace una trayectoria curva. Pero claro, esto es obvio, si el ascensor sube acelerado y un rayo entra por un lateral, al momento vemos que no impacta en el lado opuesto a la misma altura sino debajo, ha hecho una curva.

                            Pero habíamos dicho que no sabíamos si estábamos en tierra o en el espacio, es decir, los sistemas son equivalentes, entonces si en un ascensor acelerado se curva la luz al pasar transversalmente, en un campo gravitatorio debería pasar lo mismo, ¿no? esto implica que las "geodésicas espaciales", que son las líneas imaginarias que sigue un rayo de luz siendo estas el camino más corto para la luz se curvan al pasar junto un campo gravitatorio. la magnitud de la curvatura? no lo se, pero es proporcional a la masa del cuerpo que crea el campo.

                            Seguro que ya lo sabías eh?

                            Añado, si las geodésicas son curvadas por las masas y la luz sigue la geodésica, pues entonces la luz se curva, y no sólo eso, la gravedad se nos convierte en un efecto o interacción tipo inercial, ficticia no una fuerza como otras, realmente se nos convierte en un efecto geométrico, y el espacio en vez de ser plano pasa a tener curvatura puesto las geodésicas se curvan en presencia de masa. Luego vendrían siguiendo las equivalencias las aplicaciones de los efectos de la Relatividad Especial, como que el tiempo se ralentiza en presencia de campo gravitatorio, y cuanto más intenso más lento será el tiempo, etc, etc... Esto se ha comprobado experimentalmente.

                            Oye! eso es fantástico

                            Editado por última vez por Zephyros; 05/05/2011, 00:52:47.
                            "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Navegando por el cielo

                              Yo quiero que siga donde esta(el post), y os voy ha decir una cosa cosa hace 5 o 6 posts que me perdi .
                              Editado por última vez por patapalo; 05/05/2011, 05:20:46.

                              Comentario


                              • #90
                                Re: Navegando por el cielo

                                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                                Hombre, yo no estudié Relatividad General (la especial un poco sí) pero te digo que Einstein no era manco y usaba sus ecuaciones y demás, no tiraba bolitas por un plano inclinado como Galileo, entender el proceso que llevó a la formulación de l Relatividad General no es trivial.

                                Sí te puedo decir que su idea genial fue pensar en equivalencias, y a partir de ahí desarrollar su modelo.

                                Por ejemplo, aunque no se cómo se logra saber la magnitud del efecto, puesto eso supone disponer de las ecuaciones de la RG, usando del Tensor de Riemann que es el que te describe un espacio curvado y no se qué cosas más, sí te puedo contar cómo llegó a la conclusión que la gravedad desviaba los rayos de luz, y a mayor gravedad mayor desvío.

                                El sistema que tenía en mente era un habitáculo en el espacio, como si pusiésemos un ascensor (me está dando la impresión que ya sabes por donde va la historia, si es así, no te creas que me gusta la situación, no obstante lo pongo para todos). bien, mientras ese ascensor esté en reposo relativo si estamos dentro flotamos, sin gravedad y sin inercia que nos desplace. Ahora empezamos a tirar del ascensor con una aceleración por ejemplo de 9,8m/s2 (igual a la gravedad). ¿Qué pasará?

                                De repente nos veremos en el suelo del ascensor y la fuerza que se crea por la inercia resulta ser equivalente a la gravedad de la Tierra, tan equivalente que si no hay ventanas no sabremos si estamos parados en la superficie de la Tierra o en el espacio acelerados.

                                Esto es fundamental, es un principio de equivalencia, uno de esos juegos mentales que a Einstein le apasionaban.

                                Ahora que estamos en el ascensor acelerado y no vemos lo que pasa fuera, si suponemos que hay un agujerito en un lateral por el que entra un rayo de luz, podríamos observar que mientras el rayo de luz avanza tras entrar en el agujerito el ascensor sigue acelerando y por tanto moviéndose hacia arriba (bueno, digamos hacia algún sitio). Entonces el rayo de luz no sigue una línea recta, más bien vemos cómo hace una trayectoria curva. Pero claro, esto es obvio, si el ascensor sube acelerado y un rayo entra por un lateral, al momento vemos que no impacta en el lado opuesto a la misma altura sino debajo, ha hecho una curva.

                                Pero habíamos dicho que no sabíamos si estábamos en tierra o en el espacio, es decir, los sistemas son equivalentes, entonces si en un ascensor acelerado se curva la luz al pasar transversalmente, en un campo gravitatorio debería pasar lo mismo, ¿no? esto implica que las "geodésicas espaciales", que son las líneas imaginarias que sigue un rayo de luz siendo estas el camino más corto para la luz se curvan al pasar junto un campo gravitatorio. la magnitud de la curvatura? no lo se, pero es proporcional a la masa del cuerpo que crea el campo.

                                Seguro que ya lo sabías eh?

                                Añado, si las geodésicas son curvadas por las masas y la luz sigue la geodésica, pues entonces la luz se curva, y no sólo eso, la gravedad se nos convierte en un efecto o interacción tipo inercial, ficticia no una fuerza como otras, realmente se nos convierte en un efecto geométrico, y el espacio en vez de ser plano pasa a tener curvatura puesto las geodésicas se curvan en presencia de masa. Luego vendrían siguiendo las equivalencias las aplicaciones de los efectos de la Relatividad Especial, como que el tiempo se ralentiza en presencia de campo gravitatorio, y cuanto más intenso más lento será el tiempo, etc, etc... Esto se ha comprobado experimentalmente.

                                Oye! eso es fantástico

                                Como diría José María García en sus buenos tiempos "Para la cinta" !!!!

                                :-)))

                                A ver, el ejemplo del ascensor yo siempre lo asimilaba (y creo que así es), al mismo ejemplo del viajero dentro un tren en movimiento, que al tirar un objeto al suelo, el viajero observará como cae verticalmente, pero un observador fuera del tren, vera que el mismo objeto cae en diagonal.

                                Es lo mismo cuando 4 siglos antes, Galileo tuvo que explicar porque se movía la tierra y porque nadie lo notaba !! tirabas una piedra al aire y la piedra caía sobre el mismo sitio, por tanto los críticos le decía que si la tierra se movía la piedra tenía que haber caído unos metros m´sa atras, y no en el mismo sitio........

                                Ambos ejemplos son los mismos que Einstein con su ascensor y el rayo de luz que entra.

                                Tanto el rayo de luz del ascensor, como la luz de las estrellas detrás del sol, no son más que efectos ópticos como cuando metes un palo en el agua.... .(salvando las distancias, pero son efectos ópticos todos). Ya se que no es lo mismo, pero creo que se entiende lo que quiero decir.


                                Ahora bien, sigo sin ver la conexión entre estos ejemplos, y la conclusión final de que el espacio se curva por la masa de un cuerpo.

                                Yo no veo esa relación aparente, es decir que relación hay entre la aceleración de un cuerpo y la curvatura del espacio ?? el espacio no se curva porque vayamos a altísimas velocidades, se curva simplemente por la presencia de un cuerpo con gran masa y en reposo.

                                Uno podría pensar que cuando Einstein se montaba todos los días en el ascensor pensaba que el ascensor caía hacia el centro de la tierra porque el tejido del espacio debajo de él, había desaparecido por alguna razón, y esa razón no era que hubiera desaparecido era que simplemente se había estirado tanto, que ya no "sujetaba" nada.

                                Esta conclusión es digna de un genio sin duda, pero no veo la conexión con la aceleración de los cuerpos.

                                Esto mismo también lo podía haber pensado Newton, dado que éste si que dijo que el motivo por el cual estamos pegados a la superficie de la tierra, es el mismo por el cual los planetas giran alrededor del sol.

                                Esta relación entre ambos hechos completamente separados entre si, es incluso más revolucionario que la relatividad general de Einstein en mi opinión.

                                En resumen, ambos eran genios (de eso no cabe duda), pero la idea de la curvatura del espacio por la masa sigo sin ver muy bien de donde la saco Einstein.

                                hoy en día lo que se discute en realidad es que ese "tejido" del universo indetectable hasta el momento sería el famoso Bosson de Higgs, es decir unas partículas cuánticas que interaccionan con todo lo demás (o mejor dicho al contrario), y por tanto la gravedad no sería más que la MASA interaccionando con esas partículas que lo impregnan todo.

                                Ahora bien, donde está el Bosson de Higgsss '??? no se ha detectado, pero tiene toda la pinta de responder a Einstein.

                                Yo haría la siguiente concatenación de hechos entre unos 5 o 6 siglos de distancia, que se van contestando los unos a los otros.

                                1. Copernico y Galileo: la tierra y los planetas giran alrededor del sol y no al reves.

                                ¿Porque ? ni idea

                                2. Newton: el motivo de esas órbitas es el mismo por el cual nosotros estamos pegados a la superficie de la tierra: ley de la gravedad.

                                ¿porque ? ni idea

                                3. Einstein: la gravedad no es más que el tejido del Universo que se pliega por la presencia de un cuerpo de gran masa (sol, planetas ,etc)

                                ¿de que está compuesto el tejido del universo? ni idea ya que en aquella época se había descartado la existencia del "eter", que era supuestamente el campo por el cual se desplazaba la luz !!! (osea el tejido del universo)

                                4. Física cuántica: el tejido del universo lo componen unas partículas (bosson de higs) responsables de la masa de la materia. cuando cualquier otra partícula atraviesa el campo de higss (tejido del universo), éste se ve afectado (interacciona con la materia).

                                ¿como podemos probarlo ? ni idea

                                5. LHC: estamos en ello, pero puede que descubramos que todo lo anterior no sea cierto.

                                :-))
                                Editado por última vez por woqr; 05/05/2011, 10:27:21.

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