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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA
Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Barcos Militares
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Re: Barcos Militares
Estimado Cofrades, vuestros comentarios me hace reflexionar sobre un tema que es uno de los grandes problemas que tiene el ejercito, que no es otra cosa que el ¨Marketing¨ Permitirme que elabore este punto.
Tenemos mas historia militar que nadie, grandes navegantes y soldados, cuerpos que no tienen nada que envidiar a otros ejercitos que nos rodean, militares que estan arriesgando su vida en misiones internacionales y en nuestro pais nada de nada seguimos encalustrados en los viejos cliches militares.
Una de las cosas que el ejercito debe hacer es venderse mejor. Acercar barcos como el principe haciendolo un museo, hacer jornadas de puertas abiertas en nuestras fragatas, demostraciones de nuestra infanteria de Marina.....etc, en definitiva venderse mejor.
Tampoco las compañias espabilan mucho, por ejemplo una empresa como Iberia podria sacar bastante redito publicitario si permitiera entrara a sus salas business a los militares en activo que esten volando a sus destinos.....son pequeños detalles que hacen aqui y la verdad que es impresionante
Os pongo un ejemplo a cuantos de nosotros no nos gustaria ir a visitar una Base Aerea, conocer como funciona nuestro sistema de defensa aereo o estar un dia visitando alguno de nuestros barcos de la armada charlando con los marinos que lo llevan
Ultimamente he desarrollado la aficion por los parches militares y no os podeis imaginar lo dificil que es encontrarlos en España, igualito que aqui en USA.
Bueno perdonar por el rollo que ademas me desvio del objetivo del hilo
Saludos. Coronadobx
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Re: Barcos Militares
Clinton ya podría ser un portador.Originalmente publicado por coronadobx Ver MensajeClaro que me gusta! Adjunto os pongo foto de los emblemas que acabo de recibir de los portaaviones operativos a falta del George HW Bush!
Por cierto siguiendo con esa linea de presidentes al siguiente que le tocaría seria Clinton! Os imagináis que se utilizara ese criterio en nuestro país! Lo siento no se como ampliar la dichosa foto
Hasta luego,
Hoyt
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Re: Barcos Militares
No debio ser muy querido por la Navy por que el siguente se lo han dado a Gerald FordOriginalmente publicado por hoytedow Ver MensajeClinton ya podría ser un portador.


Coronadobx
PD Por cierto por que lado de Florida estas?
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Re: Barcos Militares
Buen punto JR, a nivel Portaaviones hay dos en construccion el CV78 que se le ha asignado gerald Ford y el CVN79 que en un principio habian hablado de que fuese otro JFK (como les gusta kennedy aqui para mi de los peores presdentes pero bueno no lo digo muy alto por que me echan del pais) pero no esta confirmado.Originalmente publicado por J.R. Ver MensajeSupongo que es cuestión de tiempo que tengamos un "USS Bill Clinton" y un "USS George W. Bush"... ¡y un "USS Barak Obama"
La duda es... ¿serán submarinos o portaaviones?
Con respecto al tema de Submarinos y aunque me estoy poniendo al dia, veo que el unico moderno que he encontrado ha sido el Carter en la Clase Sea Wolf 2 que ya apuntaste JR. En la clase virginia siguen nombres de estado, en fin un criterio algo mas dificil de entender para mi ya que no tiene mucho sentido que incorporen nombres de Presidentes ahora digo yo?.
Saludos. Coronadobx
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Re: Barcos Militares
Mi casa está un poco al norte de Tampa.Originalmente publicado por coronadobx Ver MensajeNo debio ser muy querido por la Navy por que el siguente se lo han dado a Gerald Ford

Coronadobx
PD Por cierto por que lado de Florida estas?Editado por última vez por hoytedow; 08/11/2012, 19:06:23.Hasta luego,
Hoyt
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Re: Barcos Militares
EL problema con la situación económica actual es que probablemente van a tener más ex-presidentes que submarions y portaaviones para darles sus nombres...Originalmente publicado por coronadobx Ver MensajeBuen punto JR, a nivel Portaaviones hay dos en construccion el CV78 que se le ha asignado gerald Ford y el CVN79 que en un principio habian hablado de que fuese otro JFK (como les gusta kennedy aqui para mi de los peores presdentes pero bueno no lo digo muy alto por que me echan del pais) pero no esta confirmado.
Con respecto al tema de Submarinos y aunque me estoy poniendo al dia, veo que el unico moderno que he encontrado ha sido el Carter en la Clase Sea Wolf 2 que ya apuntaste JR. En la clase virginia siguen nombres de estado, en fin un criterio algo mas dificil de entender para mi ya que no tiene mucho sentido que incorporen nombres de Presidentes ahora digo yo?.
Saludos. Coronadobx
Una opción podría ser darles nombres de cruceros o destructores, pero podría interpretarse como un desaire para los presidentes a los que les tocase...
Los estados, antes los reservaban exclusivamente para los acorazados, pero como ya no hay...
De hecho, entre 1890-1930 lo tenían todo muy reglado: Los estados, para los acorazados; las ciudades, para los cruceros; destructores, cañoneros, torpederos y similares llevaban nombres de marinos o personajes relacionados con la marina; y los submarinos tenían nombres de pez. Pero entre la aparición de los portaaviones y otros tipos de barco y la desaparición de los acorazados y los grandes cruceros, se les complicó un poco todo...
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Re: Barcos Militares
Si bajas para Miami, no dudes en contactarme y nos tomamos unasOriginalmente publicado por hoytedow Ver MensajeMi casa está un poco al norte de Tampa.

Saludos. Coronadobx
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Re: Barcos Militares
La verdad es que como bien apuntas ahora es bastante caotico el tema, me gustaba mas como estaba organizado antes! CoronadobxOriginalmente publicado por J.R. Ver MensajeEL problema con la situación económica actual es que probablemente van a tener más ex-presidentes que submarions y portaaviones para darles sus nombres...
Una opción podría ser darles nombres de cruceros o destructores, pero podría interpretarse como un desaire para los presidentes a los que les tocase...
Los estados, antes los reservaban exclusivamente para los acorazados, pero como ya no hay...
De hecho, entre 1890-1930 lo tenían todo muy reglado: Los estados, para los acorazados; las ciudades, para los cruceros; destructores, cañoneros, torpederos y similares llevaban nombres de marinos o personajes relacionados con la marina; y los submarinos tenían nombres de pez. Pero entre la aparición de los portaaviones y otros tipos de barco y la desaparición de los acorazados y los grandes cruceros, se les complicó un poco todo...
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Re: Barcos Militares
Por seguro.Originalmente publicado por coronadobx Ver MensajeSi bajas para Miami, no dudes en contactarme y nos tomamos unas

Saludos. Coronadobx
Hasta luego,
Hoyt
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Cuando fuímos los mejores...
Mucha gente cree que, después del desastre de Trafalgar, el poder naval español se fue para nunca volver. Sin embargo, a mediados del siglo XIX, la Armada Española estaba entre las punteras del mundo por su fuerza y por la calidad de su personal. Enseguida se adoptó el acorazado, con las fragatas blindadas "Numancia" y "Vitoria" (encargadas a astilleros extranjeros) y otras varias construídas en España.
Hasta tal punto que, en la Guerra del Pacífico (una guerra realmente estúpida, librada sobre todo por cuestiones de "honor y prestigio"), la escuadra española a las órdenes de Méndez Núñez era la fuerza naval más poderosa del Pacífico en aquel momento. Tanto que Méndez Nuñez pudo decir a los almirantes de las escuadras británica (almirante Lord Denman) y estadounidense (comodoro Rodgers), que intentaban evitar que los buques de Méndez Núñez bombardeasen Valaparaíso: "Si os interponéis entre mis barcos y la ciudad, es mi deber echaros a pique". Y Denman y Rodgers retiraron sus fuerzas.
Después de eso, atacó El Callao, que era probablemente la plaza fuerte mejor defendida del Pacífico. Y silenció los cañones peruanos sin perder un solo buque.
Además de contar con varias fragatas de vapor y madera, Méndez Núñez tenía a la "Numancia", que era uno de los buques más poderosos de la época. Y, sobre todo, tenía a subordinados como Antequera, Sánchez Barcáiztegui, Pezuela, Valcárcel o Patero, que se atrevían a todo.
Frases históricas de la campaña:
Méndez Núñez:
"España prefiere honra sin barcos antes que barcos sin honra".
A un mensajero que, el día antes de atacar El Callao le transmitió la orden del Gobierno de que la escuadra volviera inmediatamente a España: "Mañana ataco la ciudad, y usted todavía no habrá llegado. Usted llegará pasado mañana, me transmitirá esa orden, y yo me apresuraré a cumplirla".
Sánchez Barcáiztegui, cuando ante un incendio en su barco (la fragata "Almansa") durante la batalla de El Callao, le aconsejaban inundar la santabárbara: "Hoy no es día de mojar la pólvora".
Lástima que la posterior inestabilidad política, las estrecheces económicas, la negligencia y las decisiones erróneas dieran al traste con todo aquello. Treinta años después, cuando estalló la guerra contra Estados Unidos, ni la escuadra ni sus almirantes eran más que una sobra de lo que habían sido...
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Re: Barcos Militares
Saludos de nuevo, no hemos hablado en el hilo en exceso de los Submarinos, como os comente me parece lo mas asombroso de la marina, es impresionante que se pueda llevar un bicho de estos de casi 8,000 toneladas con una velocidad de desplazamiento de mas de 25 nudos.
Los clase Virginia son personalmente los que mas me gustan y han tomado mucho mas protagonismo que los submarinos Balisticos (SSBN) que estuvieron mas en boga en tiempos de la guerra fria.
Os pongo una foto del California, uno de los ultimos que se han construido constituido por una tripulacion de mas de 110 oficiales y marineros. Saludos. Coronadobx
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Re: Barcos Militares
Desde luego, son unos bichos impresionantes, el problema es que en estos momentos, solo están al alcance de los USA... ni Rusia se los puede permitir realmente (véase lo que pasó con el Kursk), y China aún no tiene la tecnología para hacer nada semejante.
Uno solo de esos submarinos puede bloquear el tráfico marítimo en un área considerable, por no hablar de los misiles Tomahawk que transportan...
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Re: Barcos Militares
El enlace adjunto corresponde a una página con amplia información sobre todo tipo de barcos, clase, nacionalidad, etc..
Ignoro si se ha dado a conocer anteriormente pero, creo que puede resultar interesante
Website with searchable ship database about warships, passenger liners, merchant ships, photo galleries, technical details, stories, news and much more.
Cordiales saludossigpic
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¿no seria mejor veenderlo? el chavez lo compraria.buena proa


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