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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

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  • #31
    Respuesta: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

    Hay una doctrina empresarial (americana, por cierto) que prefiere mantener en sus puestos aquellos que han cometido errores...ya que hemos pagado su aprendizaje, que no se vayas enseñados a la competencia
    -----------------------------------------------
    ...¿y por qué no?...
    -----------------------------------------------

    Comentario


    • #32
      Re: Respuesta: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

      Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
      Hay una doctrina empresarial (americana, por cierto) que prefiere mantener en sus puestos aquellos que han cometido errores...ya que hemos pagado su aprendizaje, que no se vayas enseñados a la competencia
      He trabajado en USA y te puedo decir que no, el que cometía un error, simplemente no entregar un estudio a tiempo es cesado fulminante. El que ha prometido unos resultados y la empresa la levanta pero no llega a esos resultados le despiden por la vía rápida, en el resto de Europa casi igual, un gran ingeniero de THALES gran gurú de los sistema tridimensionales europeos, está libre por si quieres contratarlo. Lleva más de un año en el paro. Por los problemas que hubo en el TRS-4 y eso que se entregó a tiempo y el sistema funciona.

      La frase alemana es para aprender están las universidades, aquí se trabaja.

      Comentario


      • #33
        Re: Respuesta: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

        Originalmente publicado por tatoperez Ver Mensaje
        He trabajado en USA y te puedo decir que no, el que cometía un error, simplemente no entregar un estudio a tiempo es cesado fulminante. El que ha prometido unos resultados y la empresa la levanta pero no llega a esos resultados le despiden por la vía rápida, en el resto de Europa casi igual, un gran ingeniero de THALES gran gurú de los sistema tridimensionales europeos, está libre por si quieres contratarlo. Lleva más de un año en el paro. Por los problemas que hubo en el TRS-4 y eso que se entregó a tiempo y el sistema funciona.

        La frase alemana es para aprender están las universidades, aquí se trabaja.
        Cofrade Tatoperez, ya intuia yo que habias estado tambien por este lado del Atlantico, conocias bien como funcionan aqui las cosas!!! En que zona estuvistes?

        Saludos. Coronadobx

        Comentario


        • #34
          Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

          He estado en varios sitios, por periodos pequeños de tiempo 2 o 3 meses, pero por dónde repetí fue en Jacksonville, Florida. Ya sabes hasta fin de obra.

          Me encantó el sitio si la vida me da la oportunidad volvería encantado, nos gustó a toda la familia.

          Por cierto cerca de allí está la base de MAYPORT, bonitos juguetes tienen allí, aunque desde fuera parece pequeña.

          Un saludo y una ronda en HOOTER.

          Comentario


          • #35
            Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

            Sobre el submarino creo que el menor de los problemas es el sobrepeso, según he visto en la prensa, su mayor problema es que la empresa Hynergreen, filial de Avengoa, no ha sido capaz de miniaturizar un procesador de etanol, de hecho el prototipo salió ardiendo.

            Ahora por lo visto Navantia le ha encargado a Técnica Reunidas el proyecto, vuelta ha empezar y estamos hablando de algo teórico, no probado, otra cosa es que consigan ponerlo en marcha y que dé los resultados esperados.

            Unido a su problema de peso, la solución mágica de hacerlo más grande, con lo que será más indiscreto.

            Todo una maravilla cuando los primeros AIP, submarinos anaeróbicos, datan de la serie Dolhin, delfín, de los israelitas, fabricado por los alemanes y entregado en mayo de 1998, hace dos días como se dice. Son el tipo 209.

            Un saludo.

            Comentario


            • #36
              Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

              Originalmente publicado por Pericocina Ver Mensaje
              Eso es por no haberselo encargado a NAVANTIA en San Fernando-Cadiz, ese cacharro flota por cojones.Lo aseguro

              Eso si que es verdad, echo por los pichas es capaz hasta de volar,con torpedos y tò.

              Y hasta tendrian su cuple en el carnaval.





              Triodo

              Comentario


              • #37
                Respuesta: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                Si algun periodista se mete a tope a investigar esto del submarino y sus participantes, personal responsable y etc..., o le dan el pulitzer o le echan del curro...esto es ejpaña!

                Comentario


                • #38
                  Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota


                  Vamos a aclarar unos conceptos que el periodista que ha redactado la noticia no ha sabido precisar. El submarino no se hunde. La reserva de flotabilidad en superficie podría ser varios cientos de toneladas o más. Este no es el problema.

                  El submarino es pesado: Eso quiere decir, que cuando inunden los lastres el submarino no es neutro, sino pesado unas 100 toneladas. Es decir que en inmersión le falta flotabilidad.

                  En la práctica es casi imposible obtener el estado neutro, para acercarse a ese punto, existen unos tanques llamados "regulaciones" situados a la altura de la eslora metacéntrica y donde extrayendo/introduciendo agua se iguala el peso y la flotabilidad en inmersión. Estos tanques permiten ajustar posiblemente entre +-15 toneladas.

                  Durante la navegación se va consumiendo gasoil, agua, alimentos, se expulsan basuras, torpedos o misiles; aguas de diversa densidad; estos tanques sirven para ajustar el peso. (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada. Se almacena en el exterior. Su consumo implica más peso y compensara el aligeramiento restante).

                  La ingeniería naval tratara que estos consumos se compensen y siempre haya margen para ajustar con los tanques de "regulaciones".

                  Nadie debe pensar que un día se levanto el ingeniero X y dijo "Es pesado 100 toneladas". Desde hace un año se oía que estaba saliendo pesado. Hasta que ha llegado a un nivel que es incorregible si no se modifica el casco para darle más flotabilidad.

                  Ha habido submarinos que han sido "ligeros" a causa de mínimas diferencias en la densidad del acero utilizado. Se corrigio con lingotes de plomo en la quilla. O lo contrario, poniendo unos dispositivos que dan flotabilidad.

                  Un barco de superficie no requiere un ajuste tan preciso. Que la linea de flotación baje unos milímetros.. ¿cuantas toneladas pueden ser? Importa pero es menos escandaloso.

                  Un submarino es mucho más complicado a la hora de llevar el obligatorio control de pesos que todo astillero, en todo barco en construcción, debe llevar.

                  Navantia si sabe construir submarinos. Prueba de ello son las mitades de Scorpene que ha construido y la historia (S-60, S-70....) Lo que no ha salido bien ha sido el diseño. Cuando los planos son aportados por otros han salido perfectamente las construcciones.

                  Lo que ha fallado, a mi juicio es la gestión de la ingeniería de diseño. De todos modos todo es corregible con más tiempo y dinero. Y algun que otro despido por la puerta de atrás.

                  Las referencias a los submarinos tipo D no son válidas ahora. Los años 30/40 incluyen un periodo de guerra, posguerra, destrucción, pobreza, bloqueo internacional, escasez de industria y materiales, etc...

                  Navantia es una buena empresa constructora naval. De relación calidad/precio bastante mejor que lo que creemos. Suministra a la Armada y a otros paises y ha vendido muchos barcos. ¿Por que sino están los australianos, noruegos, thailandeses, etc,... ? Cada barco que se vende son muchas horas de trabajo y muchas familias viviendo de esto.

                  De lo ocurrido se puede sacar lecciones para extirpar los "canceres" que tiene esta empresa, que posiblemente hayan sido la causa de lo ocurrido.

                  Lo verdaderamente importante es que este proyecto, muy avanzado técnicamente, es que sea de interes y Navantia tenga pedidos posteriormente. El objetivo político/estratégico no es dotar a la Armada de submarinos, que lo es, sino estar posicionados para ofrecerlos a otros paises interesados en submarinos no-nucleares y avanzado diseño.

                  Y hay un hueco en este mercado porque las grandes potencias solo construyen nucleares y no los incluyen en sus "catalogos".

                  Saludos
                  Editado por última vez por MacGiver; 18/05/2013, 16:59:06.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                    Originalmente publicado por MacGiver Ver Mensaje


                    Durante la navegación se va consumiendo gasoil, agua, alimentos, se expulsan basuras, torpedos o misiles; aguas de diversa densidad; estos tanques sirven para ajustar el peso. (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada. Se almacena en el exterior. Su consumo implica más peso y compensara el aligeramiento restante).


                    Saludos
                    (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada ..
                    A ver si me aclaro. Voy con mi submarino a la gasolinera del puerto y les digo que me pongan 100 Tn de gasoil. Cuando lo hayan llenado pesará 100 Tn más ¿No?
                    Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

                    Comentario


                    • #40
                      Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                      Originalmente publicado por Capitán Trucho Ver Mensaje
                      (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada ..
                      A ver si me aclaro. Voy con mi submarino a la gasolinera del puerto y les digo que me pongan 100 Tn de gasoil. Cuando lo hayan llenado pesará 100 Tn más ¿No?

                      Si, pero esto es menos que si llenas el mismo tanque con agua salada.

                      -----------------------------------------------
                      ...¿y por qué no?...
                      -----------------------------------------------

                      Comentario


                      • #41
                        Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                        Datos muy aproximados
                        Gasoli 0,86-0,90 kg/l
                        Agua de mar 1.025 kg/l
                        BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                        Comentario


                        • #42
                          Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota


                          Para Capitán Trucho y sorprendidos del efecto del consumo de gasoil en un submarino:

                          El combustible de un submarino se lleva en el exterior del casco resistente a la presión. El tanque que lo contiene es llenado de agua de mar conforme se va consumiendo el gasoil. De hecho al gasoil no requiere de bomba de aportación para entrar en el interior. La presión hidrostática introduce el agua y como el gasoil pesa menos se va a la parte alta donde es aportado a los tanques de servicio. Obviamente estas aportaciones se hacen en snorkel o en superficie. A mayores cotas estan cerradas las válvulas.

                          De esta forma se consigue almacenar fácilmente mucho combustible sin afectar al peso del submarino y ademas que los tanques que lo contienen sean sencillos de construir pues no han de resistir presiones hidrostáticas ya que exterior e interior tendrán la misma presión.

                          La autonomia de un submarino convencional la limita la comida y el cansancio de la tripulación pues combustible, gracias a esta aprovechamiento, puede ser enorme. En la SGM, las patrullas alemanas podian durar meses. Un submarino podia cruzar el Atlántico y regresar sin repostar.

                          Obviamente 100 tn de agua pesan lo mismo que 100 tn de gasoil. Pero no tienen el mismo volumen. Al final el combustible se lleva en un volumen, el del tanque que lo contiene.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                            Originalmente publicado por MacGiver Ver Mensaje

                            Vamos a aclarar unos conceptos que el periodista que ha redactado la noticia no ha sabido precisar. El submarino no se hunde. La reserva de flotabilidad en superficie podría ser varios cientos de toneladas o más. Este no es el problema.

                            El submarino es pesado: Eso quiere decir, que cuando inunden los lastres el submarino no es neutro, sino pesado unas 100 toneladas. Es decir que en inmersión le falta flotabilidad.

                            En la práctica es casi imposible obtener el estado neutro, para acercarse a ese punto, existen unos tanques llamados "regulaciones" situados a la altura de la eslora metacéntrica y donde extrayendo/introduciendo agua se iguala el peso y la flotabilidad en inmersión. Estos tanques permiten ajustar posiblemente entre +-15 toneladas.

                            Durante la navegación se va consumiendo gasoil, agua, alimentos, se expulsan basuras, torpedos o misiles; aguas de diversa densidad; estos tanques sirven para ajustar el peso. (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada. Se almacena en el exterior. Su consumo implica más peso y compensara el aligeramiento restante).

                            La ingeniería naval tratara que estos consumos se compensen y siempre haya margen para ajustar con los tanques de "regulaciones".

                            Nadie debe pensar que un día se levanto el ingeniero X y dijo "Es pesado 100 toneladas". Desde hace un año se oía que estaba saliendo pesado. Hasta que ha llegado a un nivel que es incorregible si no se modifica el casco para darle más flotabilidad.

                            Ha habido submarinos que han sido "ligeros" a causa de mínimas diferencias en la densidad del acero utilizado. Se corrigio con lingotes de plomo en la quilla. O lo contrario, poniendo unos dispositivos que dan flotabilidad.

                            Un barco de superficie no requiere un ajuste tan preciso. Que la linea de flotación baje unos milímetros.. ¿cuantas toneladas pueden ser? Importa pero es menos escandaloso.

                            Un submarino es mucho más complicado a la hora de llevar el obligatorio control de pesos que todo astillero, en todo barco en construcción, debe llevar.

                            Navantia si sabe construir submarinos. Prueba de ello son las mitades de Scorpene que ha construido y la historia (S-60, S-70....) Lo que no ha salido bien ha sido el diseño. Cuando los planos son aportados por otros han salido perfectamente las construcciones.

                            Lo que ha fallado, a mi juicio es la gestión de la ingeniería de diseño. De todos modos todo es corregible con más tiempo y dinero. Y algun que otro despido por la puerta de atrás.

                            Las referencias a los submarinos tipo D no son válidas ahora. Los años 30/40 incluyen un periodo de guerra, posguerra, destrucción, pobreza, bloqueo internacional, escasez de industria y materiales, etc...

                            Navantia es una buena empresa constructora naval. De relación calidad/precio bastante mejor que lo que creemos. Suministra a la Armada y a otros paises y ha vendido muchos barcos. ¿Por que sino están los australianos, noruegos, thailandeses, etc,... ? Cada barco que se vende son muchas horas de trabajo y muchas familias viviendo de esto.

                            De lo ocurrido se puede sacar lecciones para extirpar los "canceres" que tiene esta empresa, que posiblemente hayan sido la causa de lo ocurrido.

                            Lo verdaderamente importante es que este proyecto, muy avanzado técnicamente, es que sea de interes y Navantia tenga pedidos posteriormente. El objetivo político/estratégico no es dotar a la Armada de submarinos, que lo es, sino estar posicionados para ofrecerlos a otros paises interesados en submarinos no-nucleares y avanzado diseño.

                            Y hay un hueco en este mercado porque las grandes potencias solo construyen nucleares y no los incluyen en sus "catalogos".

                            Saludos
                            Gracias Cofrade, esto es aportar y hablar con criterio. Coronadobx

                            Comentario


                            • #44
                              Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                              Originalmente publicado por MacGiver Ver Mensaje

                              Vamos a aclarar unos conceptos que el periodista que ha redactado la noticia no ha sabido precisar. El submarino no se hunde. La reserva de flotabilidad en superficie podría ser varios cientos de toneladas o más. Este no es el problema.

                              El submarino es pesado: Eso quiere decir, que cuando inunden los lastres el submarino no es neutro, sino pesado unas 100 toneladas. Es decir que en inmersión le falta flotabilidad.

                              En la práctica es casi imposible obtener el estado neutro, para acercarse a ese punto, existen unos tanques llamados "regulaciones" situados a la altura de la eslora metacéntrica y donde extrayendo/introduciendo agua se iguala el peso y la flotabilidad en inmersión. Estos tanques permiten ajustar posiblemente entre +-15 toneladas.

                              Durante la navegación se va consumiendo gasoil, agua, alimentos, se expulsan basuras, torpedos o misiles; aguas de diversa densidad; estos tanques sirven para ajustar el peso. (El gasoil hace ligero a un submarino pues tiene menos densidad que el agua salada. Se almacena en el exterior. Su consumo implica más peso y compensara el aligeramiento restante).

                              La ingeniería naval tratara que estos consumos se compensen y siempre haya margen para ajustar con los tanques de "regulaciones".

                              Nadie debe pensar que un día se levanto el ingeniero X y dijo "Es pesado 100 toneladas". Desde hace un año se oía que estaba saliendo pesado. Hasta que ha llegado a un nivel que es incorregible si no se modifica el casco para darle más flotabilidad.

                              Ha habido submarinos que han sido "ligeros" a causa de mínimas diferencias en la densidad del acero utilizado. Se corrigio con lingotes de plomo en la quilla. O lo contrario, poniendo unos dispositivos que dan flotabilidad.

                              Un barco de superficie no requiere un ajuste tan preciso. Que la linea de flotación baje unos milímetros.. ¿cuantas toneladas pueden ser? Importa pero es menos escandaloso.

                              Un submarino es mucho más complicado a la hora de llevar el obligatorio control de pesos que todo astillero, en todo barco en construcción, debe llevar.

                              Navantia si sabe construir submarinos. Prueba de ello son las mitades de Scorpene que ha construido y la historia (S-60, S-70....) Lo que no ha salido bien ha sido el diseño. Cuando los planos son aportados por otros han salido perfectamente las construcciones.

                              Lo que ha fallado, a mi juicio es la gestión de la ingeniería de diseño. De todos modos todo es corregible con más tiempo y dinero. Y algun que otro despido por la puerta de atrás.

                              Las referencias a los submarinos tipo D no son válidas ahora. Los años 30/40 incluyen un periodo de guerra, posguerra, destrucción, pobreza, bloqueo internacional, escasez de industria y materiales, etc...

                              Navantia es una buena empresa constructora naval. De relación calidad/precio bastante mejor que lo que creemos. Suministra a la Armada y a otros paises y ha vendido muchos barcos. ¿Por que sino están los australianos, noruegos, thailandeses, etc,... ? Cada barco que se vende son muchas horas de trabajo y muchas familias viviendo de esto.

                              De lo ocurrido se puede sacar lecciones para extirpar los "canceres" que tiene esta empresa, que posiblemente hayan sido la causa de lo ocurrido.

                              Lo verdaderamente importante es que este proyecto, muy avanzado técnicamente, es que sea de interes y Navantia tenga pedidos posteriormente. El objetivo político/estratégico no es dotar a la Armada de submarinos, que lo es, sino estar posicionados para ofrecerlos a otros paises interesados en submarinos no-nucleares y avanzado diseño.

                              Y hay un hueco en este mercado porque las grandes potencias solo construyen nucleares y no los incluyen en sus "catalogos".

                              Saludos
                              Gracias Cofrade,

                              Sigo tus aportaciones, aliviado en parte porque alguien arroje algo de luz de un modo objetivo. Sin arrebatos, que lo único que demuestran es el desconocimiento de la complejidad de lo que se trata. Y también más de lo mismo, el afán secular en este país: hacer justicia sumarísima: a navajazos, fusilamientos y despidos colectivos.

                              Yo no tengo experiencia alguna en submarinos, el astillero en el que trabajo es el de “más al norte” pero sí conozco de primera mano la profesionalidad de Cartagena en el desarrollo de tecnología naval – electrónica, que es mi ramo - algo tan poco reconocido en este país que eleva a los altares a políticos que apuestan únicamente por alicatar la costa hasta el techo, incluso en tiempos en los que hubiera podido haber recursos para dedicar al desarrollo tecnológico: ese que nos sitúa en plan de igualdad frente a otros países y nos defendería mucho mejor de situaciones tan dramáticas como la que estamos viviendo. Mentalidades que, curiosamente, están asociadas también a ese “darwinismo” empresarial con el que se les llena la boca a los que apuestan por esa represión a ultranza: precarizar las condiciones de trabajo sin estímulo alguno; competitividad utópica “versión ladrillo” basada en resultados inmediatos-que-acarrean-votos, pero sin pagar el peaje que exige la formación y dejando, por ejemplo, a las universidades como meros comparsas de esta evolución; productividad basada en prolongación de jornadas y en el miedo al despido, no en el desarrollo organizativo; pijotería ejecutiva, arrogante y analfabeta; denigración, falta de respeto y empobrecimiento de los profesionales entregados – muchas veces anónimos - que consiguen resultados, para elevar a los altares a oportunistas, estafadores y demás ralea y que, una vez encumbrados, siguen alimentando el discurso incendiario que degrada el sistema productivo. En su beneficio, por lo visto.

                              No voy a entrar en detalles sobre los logros tecnológicos conseguidos en estos astilleros a lo largo de tantos años. Han sido muchos y muy importantes, y lo más destacable, casi siempre a contracorriente. Pero no es este el foro para exponerlos, ni estaría bien. Para eso están las hemerotecas. Jurisprudencia hay. Y a manta.

                              Muy pocos programas tecnológicos tan ambiciosos evolucionan sin dificultades. Todo el mundo entiende los retrasos en los proyectos navales, aeronáuticos o espaciales americanos: la lista es interminable. Pero siguen recibiendo confianza y apoyos. Y hace cuarenta y cuatro años que han vuelto de la Luna.

                              Salud,
                              Editado por última vez por Larsen; 19/05/2013, 13:41:15.
                              "...Cuando el nubloso viento se levanta, la canal de Bahama desemboca, con veinte y ocho grados en altura, y muchos de trabajo y desventura..."
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                              • #45
                                Re: El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

                                Esto apareció hoy en "El Economista".

                                El submarino español más moderno del mundo costó 530 millones y se hunde













                                Maqueta del submarino s-80.



                                Es una de las mayores partidas de Defensa en la historia del país: 2.200 millones de euros en la construcción de cuatro submarinos S-80, los más modernos del mundo. Eso sí, hay un problema: se hunden.




                                Los defectos fueron detectados por los ingenieros de la empresa constructora, Navantia, al revisar los cálculos, según relata el dairio El Mundo. La cosa estaba clara: el submarino se iría al fondo por exceso de peso.
                                Después de costar 530 millones de euros y de contar con el sistema de submarino convencional más moderno del mundo, falla en la esencia.
                                Ante el problema, del que IU se ha mofado en el Congreso y ha pedido explicaciones, hay dos posibles soluciones: quitar peso al ingenio acuático o alargar la eslora.
                                La segunda solución es la más factible, pero también la más cara. Cada metro de más en el submarino podría suponer más de 7 millones y medio de euros.
                                Problemas en el proceso

                                El presidente del comité de empresa de Navantia ha defendido el trabajo en Cartagena y se ha quejado de las inferencias que han sufrido por parte de personas que no tenían la cualificación adecuada. Es decir, que parte del control del proyecto no estaba en sus manos. Ha explicado que ya en 2005 se denunció que el proceso de trabajo no estaba siendo correcto. Además, hubo mucha improvisación por introducir nuevos elementos que iba pidiendo Defensa.
                                Así, el Ministerio recibirá en un plazo de un año los cuatro aparatos con la esperanza de que sean capaces de cumplir su obligación.
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