Crisis permanente ?

[rom]

Re: Crisis permanente ?

Para alguien tan profano como yo en economia internacional lo que oye y lee es de muy facil comprensión y acaba dándose cuenta de que la causa principal de toda esta crisis es el malgasto público.

Si los paises no tuviesen necesidad de emitir deuda porque no necesitasen dinero porque no hubiesen gastado el dinero que no tienen porque no hubiesen despilfarrado ese dinero en obras y tonterias varias, los inversores no comprarian deuda porque la deuda no se pagaria a un interés tan elevado, ergo los inversores utilizarian el dinero en el sector privado, no? Invertirian en empresas, comprarian bienes que se revalorizan, etc.. etc...

Por lo tanto estos tipos de interes que pagan los gobiernos de Italia, Grecia, Portugal, España o la generalitat misma (tengo entendido que la financiacion a corto plazo es al 8%), no se ofrecerian y todo este dinero iria a otra parte

es asi?

Pues ala, viva los gobiernos que nos hunden cobrando impuesto y haciendo la competencia ofreciendo tipos de interes muy altos para acabar de hundir a todo quisqui.

Que bonito

Joan

Si, pero... no.
El gasto público es necesario y hasta recomendable en según que situaciones de recesión económica.

Y no toda crisis económica obedece a un solo factor sino a la confluencia de varios, aunque en teoría pagamos a expertos para que vigilen que ello no suceda.

A ver como te lo explico sin que sea muy extenso... o sea que muy por encima.

Llega una situación de recesión económica (sin entrar en detalles).
Ello conlleva a un descenso del consumo.
El descenso del consumo acrecienta la situación y conlleva a más personas al paro y más empresas a la quiebra.
El descenso del consumo conlleva también a menores ingresos del estado y mayores gastos.

Y se genera un "pez que se muerde la cola".

Una (no es la única, ¿eh?) de las maneras más efectivas que tiene un estado para interrumpir ese círculo vicioso es intervenir con gasto público de manera contundente intentando que ese círculo comience a girar de nuevo en sentido inverso.
Se crea empleo.
Hay empresas con ganancias que generan más empleo.
Y como de nuevo vuelven a poder pagar impuestos, se vuelve a ingresar al estado lo que se ha invertido.
De hecho este es el principio por el cual no tendría que ser problemático para un estado llegar a endeudarse un poco.
Es como si una empresa que va "flojilla" pide un crédito para intentar reforzar su competitividad en vista a factibles futuros rendimientos.

El problema en esta crisis es que se ha actuado muy mal. No se vió venir la situación de la crísis cuando todo el mundo, hasta el más profano en estos temas, veía que "aquello no era normal".
Se actuó tarde y de manera totalmente exagerada y mal gestionada en muchos casos (aquí encima entraría el tema de la corrupción política y los intereses particulares de algunos ....).
Y no se controlaron tampoco, en su momento, las instituciones financieras que encima han agrandado y mucho la situación. Se aprovecharon de ello intentando hacer grandes beneficios a la corta (tampoco voy a extenderme aquí que esto merece todo otro rollo a parte) y, cuando explota todo el tema de la burbuja inmobilaria y se pegan el gran tortazo, ha contribuido al final a aumentar mucho la deuda pública con los rescates famosos. Necesarios o no, es otro tema también.

Total, que al final se ha generado una situación de deuda pública desmesurada generalizada (y en algunos países más que en otros) que dificilmente se va a poder subsanar con una evolución económica típica de "más trabajo = más ingresos estatales" que antes comentaba.

Se globalizó la economía en su sentido más neoliberalista y no se globalizó el control sobre ella.

No me extiendo más pero todo explicado muy por encima. Se le pueden ir sacando muchos hilos y matices...



PD. Y deja los "gloriosos alzamientos" para... cuando estés con tu mujer

[ENRICACION]

Re: Crisis permanente ?

Buen día "de la Almudena" para todos ( fiesta en los madriles)

"El problema" como hemos comentado todos, lo conocemos de sobra. Mil motivos. Todos claros
"La solución" , no la hay. Sólo esperar. Katapum y vuelta a empezar,.

Siguiendo con otro tema en el que he insistido desde el principio de este post ( el de que día tras día, noticias peores,y peores, sin excepción...) hoy podéis echar un ojo, nuevamente, a Expansión, Cinco Días y El Economista. A cualquiera.

• Vaticinan recesión en 2012 brutal incluso para Alemania
• Dicen que Asia entrará también en caos
• Que Goldman Sach va a ser el segundo Lheman Brothers y puede que caiga en breve
• Italia rescate inminente
• La quiebra de la totalidad de los Ayuntamientos
• Aznar que "España está en quiebra"
• El paro en 2012 superará los 6 millones ( el famos 30% que vaticinaban algunos "agoreros" pero enterados, sin duda...)
• bla bla bla, etc.. etc.. ect.. Día tras día, Hace meses, años...

Por eso, incluso dándole sólo credibilidad a un 10% de las nefastas noticias, joer... la que hay es gorda, y la que viene más.
¿Por qué insisto tanto en esto ?¿por amargaros la existencia? Nada más lejos de mi intención y pido humildes disculpas si así lo ve alguien.
Es porque insisto en que la primera vez no escuchamos, la segunda tampoco, y ahora "quizá" sería bueno escuchar.
¿Y para qué?
Reducir deuda, atarse los machos, cubrirse las espaldas, etc... Sólo "por si acaso" ¿no?

Un fuerte abrazo para todos y mucha suerte

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Buen día "de la Almudena" para todos ( fiesta en los madriles)

"El problema" como hemos comentado todos, lo conocemos de sobra. Mil motivos. Todos claros
"La solución" , no la hay. Sólo esperar. Katapum y vuelta a empezar,.

Siguiendo con otro tema en el que he insistido desde el principio de este post ( el de que día tras día, noticias peores,y peores, sin excepción...) hoy podéis echar un ojo, nuevamente, a Expansión, Cinco Días y El Economista. A cualquiera.

• Vaticinan recesión en 2012 brutal incluso para Alemania
• Dicen que Asia entrará también en caos
• Que Goldman Sach va a ser el segundo Lheman Brothers y puede que caiga en breve
• Italia rescate inminente
• La quiebra de la totalidad de los Ayuntamientos
• Aznar que "España está en quiebra"
• El paro en 2012 superará los 6 millones ( el famos 30% que vaticinaban algunos "agoreros" pero enterados, sin duda...)
• bla bla bla, etc.. etc.. ect.. Día tras día, Hace meses, años...

Por eso, incluso dándole sólo credibilidad a un 10% de las nefastas noticias, joer... la que hay es gorda, y la que viene más.
¿Por qué insisto tanto en esto ?¿por amargaros la existencia? Nada más lejos de mi intención y pido humildes disculpas si así lo ve alguien.
Es porque insisto en que la primera vez no escuchamos, la segunda tampoco, y ahora "quizá" sería bueno escuchar.
¿Y para qué?
Reducir deuda, atarse los machos, cubrirse las espaldas, etc... Sólo "por si acaso" ¿no?

Un fuerte abrazo para todos y mucha suerte

Efectivamente todas estas noticias una detras de otra, estan calando en la sociedad creo que de forma profinda, lo cual no hace otra cosa que empeorar aun mas las cosas, reduciendo el consumo a lo minimo imprescindible.

[KUMI]

Re: Crisis permanente ?

Joder ENRICACION, levantarse contigo por las mañanas debe de ser la p*lla

Y lo malo es que tienes razón

Y lo peor es que muchos lo vemos igual que tú

El tema es que, poco a poco, vamos asumiendo esta nueva situación. Cada uno de nosotros se adapta como puede a lo que hay, algunos no pueden....

Pero leido de un tirón todo lo que expones, realmente es para salir corriendo

[malamar]

Re: Crisis permanente ?

Original por Rom


Si, pero... no.

El gasto público es necesario y hasta recomendable en según que situaciones de recesión económica.

Y no toda crisis económica obedece a un solo factor sino a la confluencia de varios, aunque en teoría pagamos a expertos para que vigilen que ello no suceda.

A ver como te lo explico sin que sea muy extenso... o sea que muy por encima.

Llega una situación de recesión económica (sin entrar en detalles).
Ello conlleva a un descenso del consumo.
El descenso del consumo acrecienta la situación y conlleva a más personas al paro y más empresas a la quiebra.
El descenso del consumo conlleva también a menores ingresos del estado y mayores gastos.

Y se genera un "pez que se muerde la cola".

Una (no es la única, ¿eh?) de las maneras más efectivas que tiene un estado para interrumpir ese círculo vicioso es intervenir con gasto público de manera contundente intentando que ese círculo comience a girar de nuevo en sentido inverso.
Se crea empleo.
Hay empresas con ganancias que generan más empleo.
Y como de nuevo vuelven a poder pagar impuestos, se vuelve a ingresar al estado lo que se ha invertido.
De hecho este es el principio por el cual no tendría que ser problemático para un estado llegar a endeudarse un poco.
Es como si una empresa que va "flojilla" pide un crédito para intentar reforzar su competitividad en vista a factibles futuros rendimientos.

El problema en esta crisis es que se ha actuado muy mal. No se vió venir la situación de la crísis cuando todo el mundo, hasta el más profano en estos temas, veía que "aquello no era normal".
Se actuó tarde y de manera totalmente exagerada y mal gestionada en muchos casos (aquí encima entraría el tema de la corrupción política y los intereses particulares de algunos ....).
Y no se controlaron tampoco, en su momento, las instituciones financieras que encima han agrandado y mucho la situación. Se aprovecharon de ello intentando hacer grandes beneficios a la corta (tampoco voy a extenderme aquí que esto merece todo otro rollo a parte) y, cuando explota todo el tema de la burbuja inmobilaria y se pegan el gran tortazo, ha contribuido al final a aumentar mucho la deuda pública con los rescates famosos. Necesarios o no, es otro tema también.

Total, que al final se ha generado una situación de deuda pública desmesurada generalizada (y en algunos países más que en otros) que dificilmente se va a poder subsanar con una evolución económica típica de "más trabajo = más ingresos estatales" que antes comentaba.

Se globalizó la economía en su sentido más neoliberalista y no se globalizó el control sobre ella.

No me extiendo más pero todo explicado muy por encima. Se le pueden ir sacando muchos hilos y matices...



PD. Y deja los "gloriosos alzamientos" para... cuando estés con tu mujer

Rom for President!!...no hay otra

[KUMI]

Re: Crisis permanente ?

[/color][/b][/i]



Rom for President!!...no hay otra

Lo suscribo totalmente

[wiper]

Re: Crisis permanente ?

Vamo a ve, Los estados acuden a salvar el culo a la banca, y les enchufa a la teta de donde consiguen fondos. Los estados necesitan de financiación y emiten deuda, los bancos cogen la deuda con un interes muy superior al dinero que el estado se lo pone en bandeja para salvar su culo.
Esto en resumido es: te presto dinero y me cobras intereses sobre el dinero que te he prestado, siguiendo los criterios que me impones con tu calificación.
Si no lo hago me amenazas con subirme los intereses y ante las dudas que te planteo de no poder pagarlo, retraes más los créditos que necesito para reactivar mi economía.
Lo siento pero este juego no acabo de entenderlo y la solución es quitar a ese intermediario que no es más que un estorbo o parásito, causante del robo y asumir directamente su papel de prestamista. En resumen, nacionalizar o europeizar la banca.
Claro en el globo, la banca si que es global, pondrán el grito en el cielo, y el presidente de los EE.UU. se verá en la tesitura de meter mano al asunto porque eso no esta bien visto por los intereses.
En definitiva que no se a que espera el mundo.

[marineraentierra]

Re: Crisis permanente ?

China= Mano de obra y potenciales clientes en mercado emergente...te compra lo que necesita con tu propio dinero procedente de royalties...no tiene problemas de energia.
Arabia= Tiene dinero y necesita diversificar las fuentes...no tiene problemas de energia.
India= Mano de obra MUY cualificada, potenciales clientes de todo, trabaja para Arabes y Chinos y obtiene dinero y energia.

Europa= Tiene problemas de coste de mano de obra, carece de energia suficiente para las necesidades que se ha creado...no tiene hoy por hoy dinero para pagar el excedente de energia de los paises productores, la tecnologia que vendia hoy la producen Arabes+Chinos+Indios en 3os paises y la venden en Europa a precios competitivos.

Dificil problema sin solucion clara a corto plazo...y acaba de empezar...continuara con temas como combustibles no polucionantes, energias renovables y el AGUA.

Ya compañero,pero el problema es que en esos países citados ,los trabajadores son esclavos,cobran una miseria y tienen coartadas sus libertades(ya no te digo como me miraban a mí dos Quataríes musulmanes un día que fuí de pruebas con un barco de Freire...y eran los engrasadores..).Nosotros hemos luchado desde la Revolución industrial por conseguir sindicatos que nos representaran,que las mujeres cobraran lo mismo,que no trabajaran niños, tener vacaciones,un sueldo digno ,conciliación familiar.....Problema: El sistema se ha corrompido.Nos hemos despistado,intentando vivir bien en un sistema capitalista y nos olvidamos de seguir luchando.No nos pusimos firmes con la creación de las ETT,no nos movimos para evitar el prorrateo en las nóminas,ni nos importaron los primeros políticos acusados de cohecho (algo tan grave).Destrozaron mies de kilómetros de costas y parajes increíbles para hacer monstruosidades que no se venden, o gastaron miles de millones en aeropuertos fantasma.
En las grandes empresas,cuando alguna sucursal está "viciada" y no da resultados,llegan a cortar cabezas de los mandos,no de los empleados.Viene y limpian,sanean..¿Cómo hemos llegado a permitir esos sueldos astronómicos en los diputados o que los que nos representen se jubilen millonariamente?¡Son funcionarios cojones! Creo ,sinceramente,que esto tiene que petar.Que tenemos que limpiar cortes y Senado.Empezar por quitar privilegios y examinar exhaustivamente cada céntimo que gastan.
Y el mar... a un arquitecto que hace viviendas para seres humanos no le quitan el título si no ejerce en 5 años,ni a un médico...ni los másters caducan.Pero a nosotros nos taladran con titulines que caducan y son obligatorios,para luego sacr un "Catálogo de ocupaciones de difícil cobertura" y poder coger "sin papeles".La gente del mar tiene que estar unida porque sino,como dicen en mi tierra:"Mexan por nós e dicimos que chove"(nos mean y decimos que llueve).Esto,con todos mis respetos,no ha sido más que un alegato propiciado por la impotencia de saberme utilizada,sin voz ni voto ,en paro y dentro de un colectivo tan vapuleado.Espero no haberos aburrido con mi rollo y Forza!!

[ADBOCAT]

Re: Crisis permanente ?

Le contaba un abuelito a su nieto, en una casa vieja y llena de desconchones:
Hubo un tiempo en el que me paseaba con un coche de esos que ves en los escaparates, es ese tiempo comíamos carne cada día, nos íbamos de vacaciones un mes al año, a la playa, en una casita que nos hicimos en Pastamolinos. Los médicos eran gratuitos, las carreteras rebosaban coches, las medicinas nos las pagaba la seguridad social. Si te quedabas sin empleo te pagaban paro durante un tiempo y luego te concedían una ayuda. Los fines de semana nos íbamos de compras al Centro Comercial.
antes los de aquí teníamos esas casas, esos coches y esos trajes que solo llevan los extranjeros que viven aquí y los que nos gobiernan.
Tu papá estudió Arquitectura en la Universidad, donde ahora solo van los muy listos o muy ricos. Salió y con el título e hizo un montón de edificios, de esos que ahora ocupan los turistas en las costas y en la montaña.. Tu mamá también iba en un cochazo y vestia todo tipo de joyas, se dedicaba a la venta de inmuebles y le fueron muy bien las cosas. El tito Juan era albañil y tenía trabajando para él a treinta operarios y construía todo tipo de casas. Era un mundo donde todos tenían de todo. Había trabajo y alegría. Y hasta nuestros gobernantes hablaban castellano.
Y entonces que pasó abuelo?
Alguien pincho una burbuja, la infló demasiado. En un principio nos dijeron que en unos años se arreglaría todo, pero no encontramos la solución, la gente que nos mandaba no encontró la manera, no eran de los más listos.
Como todo lo bueno se terminó. Tuvimos que venderlo todo, todo lo que quedó pues el banco y el gobierno arrasó con todo para poder pagar sus deudas y así voló todo.
Luego encontramos esta casita en el suburbio y nos la arrendaron. Tu papá no soportó la presión y un día desapareció para siempre, mamá se fue al extranjero ya hace mucho y no sabemos de ella y el tito ya sabes en el manicomio.
A nosotros nos queda la pensión y con eso y pidiendo ayudas podemos vivir.
Pero que suerte abuelo, tu viviste todo eso... que chulo.

Venga y ahora a callar que nos van a los oir y ya sabes que no se debe hablar en castellano.

Gute-Nacht Petter

Gute-Nacht Großvater
-------------------------
Jajaja, exagerado pero quien sabe.

No es pues una crisis. Es el despertar de un sueño, el retorno a nuestra realidad.
Eramos pobres, somos pobres y seguiremos pobres.

Ahora nos toca asumirlo, el tiempo que tardemos es lo que hablaremos de crisis, luego ya, todo será normal.

[rom]

Re: Crisis permanente ?

Malamar, Kumi .... ¿ya estamos de buena mañana?

Creo (o deseo creer porque sino....) que ni los que están al cargo de gestionar el equilibrio macroeconómico de los "países desarrollados" (eufemismo para denominar a los países que controlan la pasta) se imaginaron la verdadera magnitud de la tragedia.

Y han estado intentando controlarlo con la calculadora al lado. Y esto escapa ya a las posibles medidas correctoras en base a sumas y restas.

Hace tiempo hasta me sonreía cuando oía el término "confianza" relacionado con la economía y los mercados.
Hoy en día creo ya me lo tomo más en serio. Cada vez estoy más convencido de que buena parte de una posible solución pasa por un concepto tan subjetivo e inconcreto como ese.

Hay que devolver la confianza. Pero no a los mercados financieros, esto ya vendrá como consecuencia de lo siguiente: hay que devolver la confianza a la base. A la sociedad. Que en definitiva somos los que realmente "tiramos del carro".

Ya sé que en términos económicos la reducción drástica por ejemplo de salarios y gastos de representación política y su optimización., en el computo final de la enorme deuda contraida apenas serían significativos.
Ya sé que dotar a la justicia de más medios y normas que permitan la inmediata y ejemplarizante "persecución y castigo" de los casos de aquellos que se han aprovechado de sus cargos (tanto en lo público -políticos corruptos- como en lo privado- evasión fiscal - ) para enriquecerse ilegalmente tampoco va a sanear esa partida económica, incluso si se les obliga a devolver y responder con su patrimonio el daño ocasionado (pero si se podría costear con ello buena parte del sobregasto que supondría al erario público actuar contundentemente en ese sentido).
Ya se que a la corta aumentar las medidas de control sobre los sectores financieros y devolverlos a la magnitud de la que nunca debieran de haber salido, nos van a ocasionar más gastos. Pero a la larga nos evitaremos volver a caer en los mismos problemas. Aprendamos de los errores.
Ya se que... etc, etc.

Pero actuar en ese sentido si tendría una gran repercusión social.
Volvería a dar la sensación de que estamos al menos intentado volver a poner "el hilo en la aguja".
Volveríamos a dedicarnos a lo que nos tenemos que dedicar... intentar aumentar el PIB en base a una productividad sólida. No en base a "castillos en el aire" intentando imitar a los grandes especuladores que nos han enseñado lo fácil que es enriquecerse aprovechándose del sistema. Y mira al final a donde nos han llevado estas conductas.
Hay que volver al "ganarás el pan con el sudor de tu frente".
Si volvemos a recuperar la sensación de que entre todos formamos un gran equipo creo que los esfuerzos que se nos exigen (y los que vendrán) serán correspondidos con una necesaria solidaridad para intentar salir entre todos de ésta.
Si continuamos con la sensación de que existen dos tipos de ciudadános, los que se benefician de todo ello y los que como siempre continuamos pagando los platos rotos... Ya le pueden dar a la calculadora y mostrarnos los números que quieran o intentar hacernos comulgar con ruedas de molino, que... esto va a acabar como el rosario de la aurora.





PD. Y a nivel particular, mi imaginada-deseada revolución en lo social, pasaría por cambios mucho más drásticos que esos.
Pero si se consiguiera sólo eso... ahora mismo ya me daría con un canto

[aviador]

Re: Crisis permanente ?

Enrricacion lo ha resumido en una palabra :

KATAPUM

Podría ser incluso el nombre de un nuevo partido

Saludos

[ivanlc]

Re: Crisis permanente ?

Lo que viene es una tormenta financiera sin precedentes.
Van cayendo los países más endeudados uno a uno.
Hasta ahora los rescates eran posibles pero después de Grecia, Italia
y finalmente España, no hay quien pueda sostener eso.

En el peor escenario posible, Alemania se sale del Euro y vuelve a
los DeutscheMarks (los siguen teniendo en su banco central así que
en pocos días están en circulación).
Francia sigue y vuelve a los francos (los tendrán que imprimir a toda
prisa). ¿Qué pasará con el Euro?
¿Pasará a ser papel higiénico?

Pero la cosa no para ahí, porque un montón de bancos caerán
por no poder recuperar este dinero que han prestado a los estados.
China/India se negarán a prestar a estados en quiebra y el circulo
vicioso de depresión global se instala.

[Xavier Vila]

Re: Crisis permanente ?

Lo que viene es una tormenta financiera sin precedentes.
Van cayendo los países más endeudados uno a uno.
Hasta ahora los rescates eran posibles pero después de Grecia, Italia
y finalmente España, no hay quien pueda sostener eso.

En el peor escenario posible, Alemania se sale del Euro y vuelve a
los DeutscheMarks (los siguen teniendo en su banco central así que
en pocos días están en circulación).
Francia sigue y vuelve a los francos (los tendrán que imprimir a toda
prisa). ¿Qué pasará con el Euro?
¿Pasará a ser papel higiénico?

Pero la cosa no para ahí, porque un montón de bancos caerán
por no poder recuperar este dinero que han prestado a los estados.
China/India se negarán a prestar a estados en quiebra y el circulo
vicioso de depresión global se instala.

Dios quiera que no pase eso, porque entonces si que habran ostias a diestro y siniestro y nos vamos a tener que buscar un nuevo planeta como el de la peli de avatar

[malamar]

Re: Crisis permanente ?

Queriendo todos, esto se arreglaba facil.

Lo malo es que algunos no quieren;
solo querran cuando obligados por el desastre general;
y empezaremos de nuevo a un nivel infimo y con lo que haya quedado de pie;
eso si que es desperdiciar recursos finitos!

Como especie no somos tan inteligentes como para evitarnos los sufrimientos y el despilfarro de esa crisis intermedia, generada por la avaricia y el egoismo mas irracional de unos pocos pero desde el poder de insindicados puestos directivos.

[aviador]

Re: Crisis permanente ?

Sabia decisión