Crisis permanente ?

[Keith11]

Re: Crisis permanente ?

Una (no es la única, ¿eh?) de las maneras más efectivas que tiene un estado para interrumpir ese círculo vicioso es intervenir con gasto público de manera contundente intentando que ese círculo comience a girar de nuevo en sentido inverso.
Se crea empleo.Hay empresas con ganancias que generan más empleo.
Y como de nuevo vuelven a poder pagar impuestos, se vuelve a ingresar al estado lo que se ha invertido.

Juer, Rom,,, pareces un político

dices...

intervenir con gasto público de manera contundente (...) crea empleo

Eso es muy generico... ¿como se crea empleo con gasto publico? hay que concretar mas... porque si no, pues eso, parces un politico... "vamos a crear empleo", "vamos a garantizar las pensiones",... vamos, vamos, vamos

bajo mi punto de vista con gasto publico NO se genera empleo (aunque las enseñanzas del stablishment sigan que si! no!! no se genera empleo...

el empleo se genera produciendo!!, y se genera produciendo de muchas maneras...

* buscando mercados en otros lugares... básico en tiempos de crisis, como hacen Francia, Alemania, y sobre todo la tan "admirada" China... o hizo Japon tanto tiempo
* favoreciendo la formacion (por ejemplo buscando optimizar horarios para poder estudiar por la tarde)
* mejorando la productividad... invirtiendo en nuevas herramientas... hoy en dia informaticas
* persiguiendo a los que evaden impuestos... ¡¡por supuesto!!
* persiguiendo las horas extras por sistema... no!!, nada de "vuelta a la pseudoesclavitud"!!, se contratara personal nuevo... no es normal que en estos tiempos haya quen le eche doce horas diarias (si quiere conservar su puesto) dia sí y dia tambien... por cada dos horas diarias de mas al cabo de una semana, multiplicado por cinco trabajadores que lo hagan, suman 40 horas de mas semanales: ¡un puesto de trabajo fijo!!

sigo...

* optimizando el funcionamiento de la Administracion...
* favorecer la creacion de infrestructuras que mejoren los rendimientos de la produccion (mejorar transportes, redes de distribucionj, parques logisticos), etc
* favoreciendo y FACILITANDO, la creación de empresas... facilitar la capitalizacion del subsidio de desempleo para abrir negocios


* y me paro, para no alargar mas el post... solo una ultima e importante cosa (en mayusculas para resaltar, no para chillar)

TODO ESO HAY QUE PREPARARLO EN TIEMPO DE BONANZA, CUANDO LOS PERROS SE ATAN CON LONGANIZAS... en tiempo de crisis es muy facil decir que se gaste mas dinero... solo que hay una "pequeña" pega,... que en tiempos de crisis, por definicion de crisis, ¡¡no hay dinero!! ni para hacer lo que tu dices, ni para hacer lo que yo digo... es como si a un parado de larga duracion le dices que se gaste 2000 € en hacer un curso de REVIT (los de la construccion sabreis de que hablo)... ¡¡cuando no lo tiene!!

ahora, lamentablemente, toca sobrevivir y mirar la pendiente de las graficas de los indicadores economicos buscando que se vayan relajando...

con todo el cariño del mundo, y con unas birras por delante

PD... y date cuenta que lo que digo no es de derechas ni de izquierdas (concepto mas anticuado que las enaguas de Juana la Loca)... es un poco de aqui y de alla... un poco de todo... que es lo que toca hoy en dia

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Os recomiendo la peli Margin Call, un buen repaso en 24 horas para entender aun mejor el crak del 2008 en el que todavia estamos inmersos.

Lo mejor de la peli es comprobar como los amos de Wall Street eran perfectamente conscientes, de las repercusiones que se producirian en todo el mundo como consecuencia de su salvajismo financiero.

Realmente mucho mejor que Wall Street II.

Uno siempre aprende algo nuevo. En esta peli explican en un par de escenas muy graficamente, como era el mecanismo de compartimentacion de diferentes titulos de deuda y el apalancamiento necesario al que tenia que recurrir para llevarlas a cabo.

Resulta que la combinacion de diferentes titulos de deuda en paquetes financieros, no era tan sencillo de hacer ya que necesitaban casi un mes para poder formar esos paquetes para que sus rentabilidades fueran optimas. Precisamente durante esos periodos de tiempo de un mes mas o menos, los bancos de inversion necesitaban tener los titulos de deuda en su poder, pero para poder comprarlos recurrian a pedir descomunales cantidades de dinero, antes de poder colocar todos los titulos convenientemente combinados en el mercado devolviendo el dinero prestado y deshaciendose de los titulos al mismo tiempo.

Esos niveles tan enormes de prestamo (apalancamiento) para poder comprar los titulos de deuda, fue lo que ocasiono parte del crash ya que en ocasiones los bancos de inversion se comian literalmente los titulos de deuda antes de colocarlos en los mercados (muchos hipotecados dejaban de pagar el prestamo antes de que el banco deinversion los pudiera colocar) con lo que el agujero se les hacia cada vez mas y mas grande, con lo que el ritmo de creacion de titulos de deuda se acelero cada vez mas para poder deshacerse de la misma lo antes posible.

Bueno en resumen, una buena pelicula con ciertos dialogos muy esclarecedores. En uno de ellos se hacia una relacion de todos estos escandalos finacieros provocados por los de siempre (wall street) desde mediados del siglo XIX hasta ahora, y salian unos cuantos...... Asi que este no sera el ultimo ni mucho menos

Por cierto, otra de las conclusiones que saco de todo esto, es que nuestros gobernantes publicos no estan preparados para combatir esta crisis, porque cualquier analista de menos de 30 anos de cualquier fondo de inversion se los come con patatas.

Estamos perdidos entre la incapacidad de nuestros gobernantes, y la maestria de 4 bancos de inversion jugando a esconder la pelota sin que se enteren de como lo hacen,

[rom]

Re: Crisis permanente ?

Juer, Rom,,, pareces un político

dices...

intervenir con gasto público de manera contundente (...) crea empleo

Eso es muy generico... ¿como se crea empleo con gasto publico? hay que concretar mas... porque si no, pues eso, parces un politico... "vamos a crear empleo", "vamos a garantizar las pensiones",... vamos, vamos, vamos....

Y tu pareces de la oposición tergiversando lo que he dicho.
O no leyéndo más que aquello que querías entender.

Yo partía de la premisa de que YA estábamos en crisis y una de las soluciones para interrumpir el círculo vicioso generado por el paro y el descenso del consumo es el gasto público.

Y lo mantengo.
Si se genera empleo.

Cuando construyes una carretera por ejemplo, puedes dar trabajo a aquellos que están en el paro, por ejemplo.
Y las empresas que participan en ello, no tienen que cerrar debido a la recisión.
Si estos nuevos trabajadores pueden volver a consumir, repercute positivamente en toda la industria y el comercio. Y estos a su vez al aumentar sus ingresos pueden consumir más... y pagar más. Inviertes el ciclo negativo.

Si reduces el paro y hay nuevos trabajadores que pueden cotizar no sólo desciende el gasto público y el malestar social sino que además contribuyen a que el estado tenga nuevos ingresos que poder dedicar al resto.

Pero todo esto lo he explicado como medida para frenar un proceso de recesión económica. No como una medida permanente.

Luego sigo comentando todo lo que dices.

[genoves]

Re: Crisis permanente ?

Capitan Trucho, y otros mas, estais siempre con la misma cantilena de que van a cerrar el hilo !! Ya cansa..que llevais, ¿comision, si ocurre??

Yo he decidido ya terminar con 10.000 posteos mi participacion en la Taberna, pero va a ser que no llego siquiera..

¡¡¡EL EFECTO MALAMAR1000!!!

¿Esta preparada para ello la Taberna? seguro que no se previno... Te npmbrarán Dios del Altamar, por lo menos

Tu después del 10000 irás al 10001. Y nosotros que lo veamos,

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto.

No obstante el caso de Espana de estos ultimos 3 anitos, parece que va a reescribir muchos manuales de economia......

En USA estan ahora con el mismo debate, Obama quiere aumentar el gasto publico al estilo plan E de zp, construyendo puentes, arreglando fachadas, aceras y demas....... Creo que nos suena a todos, no ?

Pues bien los republicanos ya le han dicho a Obama que hay un pais en Europa que ha hecho exactamente el mismo plan, y resulta que ese pais se ha convertido en el pais con mayor indice de paro y deuda publica de toda la UE, y por cierto dicho pais no se llama Grecia ........

Una cosa que hay que reconocerle a los americanos, es que cuando se ponen a anlizar los problemas de los demas son unos "hachas", porque al final acaban conociendo tu problema mucho mejor de lo que lo conoces tu.... En america se coocen al dedillo la situacion de lo que esta pasando en Europa, y me atreveria a decir que oncluso mejor que nosotros mismos.

Que conste que tampoco tieme mucho merito, porque los principales responsables del problemon que tenemos aqui son ellos mismos

[ENRICACION]

Re: Crisis permanente ?

Woqr, ahí le has dado, colega ¡¡¡

Este pedazo de trozo de monstruosidad de crisis mundial, EN LA PUÑETERA VIDA LO VAN A SOLUCIONAR POLÍTICOS.

Y Grecia ya habla de un gobierno transitorio de coalición, con los más listos listísimos de todos los partidos más los listos listísimos de las universidades, etc.., parar elecciones, ponerse a currar, y cuando se salga, pues ya que vuelvan los politicuchos, incapaces de solventar esto.
Y eso llegará a todo el globo
Y la UE ya habló de "monitorizar la economía de los países de la UE desde Bruselas", forma fina de decir "deja eso cenutrio que ya lo hago yo aquí y no metas más la mano".
Y esa es la solución.
Y al debate del útlimo día Rubalcaba-Rajoy me remito. Mae mía ¿uno de esos dos son los que "pueden" sacarnos de la crisis? y un huevo ¡¡
Ni esos dos ni cualquiera de los 300 del Congreso.
Tamos jodíos. Y mucho

Así que ahí le has dado. Juntas expertos en economía ( que luego obviamente cada uno votará a quien le salga del nabo) pero que se pongan juntos a currar sin colorines políticos, y de esta salimos.
Pon políticos, y estamos jodídos pero de lo lindo. Y ahí estamos......
Ya se darán cuenta. ya.... que detrás de los colores políticos ( ojo, de TODOS) hay focos de poder interesados en colocar a estas marionetas para que luego redunde en su beneficio, sin importales la que lían al pueblo
Abrazos ¡¡

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Woqr, ahí le has dado, colega ¡¡¡

Este pedazo de trozo de monstruosidad de crisis mundial, EN LA PUÑETERA VIDA LO VAN A SOLUCIONAR POLÍTICOS.

Y Grecia ya habla de un gobierno transitorio de coalición, con los más listos listísimos de todos los partidos más los listos listísimos de las universidades, etc.., parar elecciones, ponerse a currar, y cuando se salga, pues ya que vuelvan los politicuchos, incapaces de solventar esto.
Y eso llegará a todo el globo
Y la UE ya habló de "monitorizar la economía de los países de la UE desde Bruselas", forma fina de decir "deja eso cenutrio que ya lo hago yo aquí y no metas más la mano".
Y esa es la solución.
Y al debate del útlimo día Rubalcaba-Rajoy me remito. Mae mía ¿uno de esos dos son los que "pueden" sacarnos de la crisis? y un huevo ¡¡
Ni esos dos ni cualquiera de los 300 del Congreso.
Tamos jodíos. Y mucho

Así que ahí le has dado. Juntas expertos en economía ( que luego obviamente cada uno votará a quien le salga del nabo) pero que se pongan juntos a currar sin colorines políticos, y de esta salimos.
Pon políticos, y estamos jodídos pero de lo lindo. Y ahí estamos......
Ya se darán cuenta. ya.... que detrás de los colores políticos ( ojo, de TODOS) hay focos de poder interesados en colocar a estas marionetas para que luego redunde en su beneficio, sin importales la que lían al pueblo
Abrazos ¡¡

Tampoco te creas que en Bruselas hay mucho lumbreras creeme, esto solo lo arreglan los amos del cotarro que no son otros que los lobos de wall street aunque nos duela reconocerlo.

Si yo fuera Merkel y Zarkozy trasladaba la cancilleria Alemana y el palacio del Eliseo a central park y en vez de despachar con 4 ministros franceses y alemanes, despacharia directamente con los amos del univeros de wall street que son 10 como mucho y les haria una oferta clara y directa: miren ustedes han ganado 10.000 millones entre todos en los ultimos 10 anos, pues bien, nosotros les pagamos la misma cantidad durante la proxima decada a cambio de que tengan a todo el mundillo financiero controlado y bajo supervision, porque esta claro que la banda que hay en Washington tampoco tienen muchas ganas de pararles los pies.

Es que no veo otra forma de acabar con estos tios mas que uniendose a ellos

[Xavier Vila]

Re: Crisis permanente ?

Señores estamos de celebracion, casi 1000 intervenciones y en ningun momento esto se ha ido de madre, un placer participar en este post con todos vosotros

Felicidades woqr, este hilo es un claro ejemplo de que con respeto se puede hablar de todo

[El Piloto]

Re: Crisis permanente ?

Capitan Trucho, y otros mas, estais siempre con la misma cantilena de que van a cerrar el hilo !! Ya cansa..que llevais, ¿comision, si ocurre??

Yo he decidido ya terminar con 10.000 posteos mi participacion en la Taberna, pero va a ser que no llego siquiera..

Malamar, cuando llegues a esa cifra, lo celebraremos por todo lo alto, y se agotaran las reservas de ron en esta Taberna. ¡¡Pero despues sigues ehh!!, que para mi y para muchisimos más tus aportaciones aqui nos parecen muy instructivas.

Otro monstruo que está muy "calladito" en todo este lío es Rusia. Me intriga tanto silencio por su parte. Seguro que al final mueven ficha pero... ¿hacia dónde?

Rom, yo no tengo nada claro que Rusia este ajena a todo este crak financiero, que en Rusia hay grandes cifras de capital participando en fondos de inversion en todo el mundo y por supuesto en Europa.....

Os recomiendo la peli Margin Call, un buen repaso en 24 horas para entender aun mejor el crak del 2008 en el que todavia estamos inmersos.

Lo mejor de la peli es comprobar como los amos de Wall Street eran perfectamente conscientes, de las repercusiones que se producirian en todo el mundo como consecuencia de su salvajismo financiero.

Realmente mucho mejor que Wall Street II.

Uno siempre aprende algo nuevo. En esta peli explican en un par de escenas muy graficamente, como era el mecanismo de compartimentacion de diferentes titulos de deuda y el apalancamiento necesario al que tenia que recurrir para llevarlas a cabo.

Resulta que la combinacion de diferentes titulos de deuda en paquetes financieros, no era tan sencillo de hacer ya que necesitaban casi un mes para poder formar esos paquetes para que sus rentabilidades fueran optimas. Precisamente durante esos periodos de tiempo de un mes mas o menos, los bancos de inversion necesitaban tener los titulos de deuda en su poder, pero para poder comprarlos recurrian a pedir descomunales cantidades de dinero, antes de poder colocar todos los titulos convenientemente combinados en el mercado devolviendo el dinero prestado y deshaciendose de los titulos al mismo tiempo.

Esos niveles tan enormes de prestamo (apalancamiento) para poder comprar los titulos de deuda, fue lo que ocasiono parte del crash ya que en ocasiones los bancos de inversion se comian literalmente los titulos de deuda antes de colocarlos en los mercados (muchos hipotecados dejaban de pagar el prestamo antes de que el banco deinversion los pudiera colocar) con lo que el agujero se les hacia cada vez mas y mas grande, con lo que el ritmo de creacion de titulos de deuda se acelero cada vez mas para poder deshacerse de la misma lo antes posible.

Bueno en resumen, una buena pelicula con ciertos dialogos muy esclarecedores. En uno de ellos se hacia una relacion de todos estos escandalos finacieros provocados por los de siempre (wall street) desde mediados del siglo XIX hasta ahora, y salian unos cuantos...... Asi que este no sera el ultimo ni mucho menos

Por cierto, otra de las conclusiones que saco de todo esto, es que nuestros gobernantes publicos no estan preparados para combatir esta crisis, porque cualquier analista de menos de 30 anos de cualquier fondo de inversion se los come con patatas.

Estamos perdidos entre la incapacidad de nuestros gobernantes, y la maestria de 4 bancos de inversion jugando a esconder la pelota sin que se enteren de como lo hacen,

He visto la pelicula y yo tambien la recomiendo, eso si mas que un trailer, me pareció una autentica pelicula de terror, pero eso si, yo tambien aprendí mucho.

¡¡¡EL EFECTO MALAMAR 10.000!!!

¿Esta preparada para ello la Taberna? seguro que no se previno... Te npmbrarán Dios del Altamar, por lo menos

Tu después del 10000 irás al 10001. Y nosotros que lo veamos,

Corregido el pequeño error, yo tambien estoy contigo, Malamar cuando llegues a 20.000 nos lo vuelves a plantear vale...

Rones para todos

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Cuando se me estropea la lavadora no llamo al cerrajero para arreglarla.

Pues esta crisis es lo mismo, somos tan ingenuos que nos pensamos que 4 politicos que no han visto una lavadora en su vida nos la puedan arreglar.

Y lo peor es que ellos se lo creen (los politicos)

Toma ya !!!!!! He conseguido ser el post numero 1000 !!!!!

Nota: estoy viendo el debate de la 1 con 5 "matados" que no han pisado un consejo de administracion de ninguna empresa en su punetera vida, y los tios ahi los tienes hablando de luchar contra la crisis !!!

Yo los mandaba a todos a hacer practicas a wall steet haciendo fotocopias a ver si pillan algo.

Me imagino a un tiburon financiero viendo el debate por la tele y diciendo: joder si es que con esta pandilla como no me voy a creer el amo del universo.

Que nadie me mal interprete, no alabo ni mucho menos a los cabrones de wall street, pero o nos enteramos de como funciona el sector financiero mas poderiso del mundo desde dentro, o estaremos a merced de ellos de por vida.

Estos politicos que tenemos no distinguen una hoja contable de una hoja de parra, y asi nos va.

[Polen]

Re: Crisis permanente ?

Tengo una conocida con hijos de ventipocos. Se han ido a vendimiar a Francia ( y no es coña). Trabajaban en un campo de golf cercano a casa y su puesto lo ocupan moros. (bueno o marroquíes, como queráis llamarles, pero en lengua común moros). No hay más comentarios. Bueno sí, aquí hay muchos locales españoles cuy@s camarer@s no dominan el idioma, vamos que no saben lo que es poco hech (carne o pescao) o bien fría (la cerveza).


Entiendo que lleváis el hilo bien, pero reprimido, porque al fin y al cabo es político.... (y me reprimo de escribir sobre la crisis)

[Keith11]

Re: Crisis permanente ?

Yo partía de la premisa de que YA estábamos en crisis y una de las soluciones para interrumpir el círculo vicioso generado por el paro y el descenso del consumo es el gasto público.

Y lo mantengo.
Si se genera empleo.

Cuando construyes una carretera por ejemplo, puedes dar trabajo a aquellos que están en el paro, por ejemplo.
Y las empresas que participan en ello, no tienen que cerrar debido a la recisión.
Si estos nuevos trabajadores pueden volver a consumir, repercute positivamente en toda la industria y el comercio. Y estos a su vez al aumentar sus ingresos pueden consumir más... y pagar más. Inviertes el ciclo negativo.

Si reduces el paro y hay nuevos trabajadores que pueden cotizar no sólo desciende el gasto público y el malestar social sino que además contribuyen a que el estado tenga nuevos ingresos que poder dedicar al resto.

que sí... bueno, que nooo!!

pero si no hay dinero!! de verdad!! aunque haya quien crea que sí, tampoco es tan diferente de una economia domestica... si no tienes un chavo, y ademas no tienes credito, no puedes gastar... y si tienes credito a veces eso es huir para adelante... porque lo vas a tener que devolver y quiza estando peor. Como el que para pagar el coche pide un credito dejando la casa como aval... ¡¡estando sin trabajo!!

para hacer una autopista prepara 6 M de euros por km construido... pero ademas esa autopista debe aportar algo (no como el aeropuerto de Lleida), sino es pan para hoy y hambre para mañana

...pero..., sacaras de donde sea los 600 M para hacer una autopista de 100 km, ¡vale! ¿y que?... y los que se dedican a hacer barcos ¿de que les vale esos 600 M gastados en la autopista?... ¿y los que hacen y venden muebles de qué les sirve esos 600 M?... ¿y los que hacen y venden electrodomesticos? ¿y los que tienen restaurantes...? lo facil es pensar que si aquellos de la autopista tienen el bolsillo lleno se lo gastaran y reactivaran la economia... ¡¡sí, vamos!! como si fueran tontos... !! en tiempos de crisis, euro que vuela, euro a la almohada!!

¿hay que gastar dinero publico en reactivar TODOS los sectores? pues en tiempos de crisis NO LO HAY...

es que luego hay que pagar esa autopista... con deuda publica o como se quiera, pero hay que pagarla... como te decia, esa autopista si se decide hacerla, no debe hacerse pensando en dar trababo a los del sector (y ademas sólo a unos pocos que tendrian la suerte de trabajar en la autopista). La autopista debe hacerse para que el de los muebles consiga que sus gastos de transporte se reduzcan, que el del restaurante consiga que vengan clientes mas facilmente, que el que fabrica electrodomesticos, lo tenga mas facil para su distribución, etc... y ademas, DE MANERA COLATERAL, mientras se construye unos pocos van tirando...

y lo peor es que la ciudadania percibe que la cosa esta jodida porque el estado esta gastandose lo que no tiene en tratar de reactivar la economia... y, como te decia, ante esa desconfianza, al afortunado que le ha tocado trabajar en esa autopista, y ganarse la vida mientras dura la construccion, no lo pondra en el mercado de nuevo gastandoselo alegremente. El del restaurante de abajo no vera un duro de los nuevos ingresos que recibe el de la autopista, porque el que se lo gana en la autopista, no se lo gasta... lo guardara y ahorrara por lo que pueda ser... ¡¡por falta de confianza!!... ¡¡¡o para resolver su crisis individual, achicando sus propias deudas!!...

en fin... complejo tema...



y ahi es donde hay que atacar... en la confianza... ha de ser el mercado el que de manera natural se reactive solo... el gasto público debe hacerse para crear valor añadido... formar nuevas hornadas de trabajadores capacitados con nuevas tecnicas, facilitar la cracion de empresas liberando a los nuevos empresarios de pagos de impuestos (o de parte de ellos), rebajando las cotizaciones salariales (no gastando pero dejando de ingresar, que es lo mismo), etc, etc

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

No les deis mas vueltas, el crecimiento economico de los ultimos siglos ha sido siempre a base de burbujas y desequlibrios uno detras de la otro.La balanza siempre tiene que estar inclinada de un lado para que el lado opuesto pueda crecer, solo hay que estar atento a cual sera el siguiente sector economico, pais, grupo de paises, actividad economica, etc sobre la que recaiga la presion, para que el resto siga creciendo.

[malamar]

Re: Crisis permanente ?

Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto._ by WOQR 

fORMA PARTE DE LA dOCTRINA DE Keynes.

Una alegorla sobre la Inversion Publica como activador de la Economia: si vamos conduciendo por una recta y el coche se va desviando, usamos del volante (medida economica) por el tiempo justo y en la amplitud correcta a mantenernos en la via; si eso del conducir, (lease gobernar) lo aplicaramos una tantum en una medida no revisada con la necesaria frecuencia, saldriamos de la carretera siempre debido a un volantazo puntual no consiguientemente cuestionado en su permanente efectividad..

[woqr]

Re: Crisis permanente ?

Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto._ by WOQR 

fORMA PARTE DE LA dOCTRINA DE Keynes.

Una alegorla sobre la Inversion Publica como activador de la Economia: si vamos conduciendo por una recta y el coche se va desviando, usamos del volante (medida economica) por el tiempo justo y en la amplitud correcta a mantenernos en la via; si eso del conducir, (lease gobernar) lo aplicaramos una tantum en una medida no revisada con la necesaria frecuencia, saldriamos de la carretera siempre debido a un volantazo puntual no consiguientemente cuestionado en su efectividad..

Ya pero es que en la actualidad el gobernante de turno, le han puesto a los mandos de un 747 y lo mas cerca que ha estado de pilotar un avion ha sido en la play station.