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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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He recibido una cura de humildad

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  • #46
    Re: He recibido una cura de humildad

    Originalmente publicado por North Side Ver Mensaje
    Es curioso. Nos dividimos a la hora de recoger el génova. Unos ciñendo al máximo y otros con portantes. He de reconocer que yo soy de la primera opción, además nunca he probado la segunda. Me imagino que de hacerlo con portantes es porque la mayor desventa al génova y puede recogerse mas fácilmente, además de evitar el riesgo de que la vela guadaltrapee.

    ¿Estoy en lo cierto?

    Lo probaré en cuanto pueda.
    y por que en portantes la velocidad del barco hace que el viento aparente sea menor y no haya que hacer tanta fuerza como en el enrollador.

    En otro orden de cosas, ciñendo, en cuanto sueltas algo la escota, la vela empieza a gualtrapear por muy fino que seas lascando escota conforme vas enrollando, amén de que la presión sobre la vela y todo el aparejo es mucho mayor.

    intenta recoger el génova en portantes, y verás como no vuelves a hacerlo ciñendo.
    "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

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    • #47
      Re: Respuesta: Re: He recibido una cura de humildad

      Originalmente publicado por Paulsailor Ver Mensaje
      Motor?..., yo cuando voy a vela y me entra un carajal, el motor de poco sirve.
      igual soy muy novato
      Depende de lo que llames carajal.

      cuando pasas de los 45-50 nudos, el motor es un buen amigo, aunque sea una puntita o a relentí, por que por muy poco trapo que lleves, el barco escora una barbaridad, y el aparejo sufre muchísimo.

      Este verano tuve la mala suerte de apechugar con una tormenta veraniega, fueron 50 minutos con 45-50 nudos apretando de lo lindo. Menos mal que estaba todo muy bien arranchado y las velas recogidas, que si no... madre mía no se que hubiese sido. Con esas velocidades de viento, a palo seco, el barco ya escora lo suyo..., y por seguridad una punta de motor en estas ocasiones no viene nada mal, por lo que pueda suceder.

      "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

      Comentario


      • #48
        Re: He recibido una cura de humildad

        Un velero se defiende a vela. Los hay que ni tienen motor. Con 45-50 nudos, todos los rizos puestos, tormentín y a navegar. Todo depende del rumbo que escojas. Al fin y al cabo, la intensidad de viento no es lo que importa sino el estado de la mar. Por otro lado, los motores tienen una escora máxima de funcionamiento que se situaría en los 20 grados continuados y 30 grados puntualmente. Más allá de esa escora tienes grandes probabilidades de cargártelos.
        <')(((>< <')(((>< <')(((><
        Que es mi barco mi tesoro,
        que es mi dios la libertad,
        mi ley, la fuerza y el viento,
        mi única patria, la mar.
        https://www.facebook.com/pages/Juriola/214037382001173
        Documentación y fotos de la construcción:
        https://www.dropbox.com/sh/u7ktl11am...uOakJ4Y3a?dl=0

        Comentario


        • #49
          Re: He recibido una cura de humildad

          De acuerdo, pero en el proceso que va desde mayor completa y genoa 150 arriba a mayor con 3 rizos y tormetin, el motor te puede ayudar a evitar hacer una catarata importante de cagadas. Sobre todo si estas en solitario

          Comentario


          • #50
            Re: He recibido una cura de humildad

            me parece muy interesante el tema de enrollar el genova recibiendo el viento por la aleta,sobre todo por el tema de evitar el gualdrapeo de la vela que me duele mucho.
            creo que alguna vez lo he hecho pero tengo el recuerdo (no estoy seguro si se debio a la direccion de entrada del viento) que el genova tomaba un pliegue por fuera del enrollador y tomaba las primeras vueltas como en doble,no se si se me entiende, puede ser que fuera demasiado empopado y en el momento de enrollar el viento lo recibiera por la banda por donde tenia abierta la vela,pero como he dicho no lo recuerdo bien.
            sigpic

            Comentario


            • #51
              Re: He recibido una cura de humildad

              Originalmente publicado por Juriola Ver Mensaje
              Un velero se defiende a vela. Los hay que ni tienen motor. Con 45-50 nudos, todos los rizos puestos, tormentín y a navegar. Todo depende del rumbo que escojas. Al fin y al cabo, la intensidad de viento no es lo que importa sino el estado de la mar. Por otro lado, los motores tienen una escora máxima de funcionamiento que se situaría en los 20 grados continuados y 30 grados puntualmente. Más allá de esa escora tienes grandes probabilidades de cargártelos.
              No has visto 50 nudos.., o los tormentines que yo he visto son demasiado grandes.

              yo si he visto cincuenta nudos de viento, en un barco de 39 pies, y la escora con que se movía a palo seco y te garantizo que no hubiera sujetado el más pequeño de los tormentines, a palo seco, la escora ya casi llega a los 20º que dices.
              "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

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              • #52
                Re: He recibido una cura de humildad

                Buenas, otra vez y unas
                Del cofrade Manuel Luis os puedo garantizar dos cosas
                1 el siempre esta tranquilo jeje
                2 cuando navegas o hablas con el, si tu se lo pides el te da su opinión y que siempre pruebes

                para mi es un gran y mejor AMIGO , y una gran persona
                Lo poco que sabemos lo hemos aprendido junto a el.
                Del tema del pairo es un sistema muy comodo, pues no solo vale para rizar. Tambien te vale como ha comentado un cofrade, despues de un tiempo luchando con el viento y barco viene bien descansar y pensar las cosas. EL PAIRO para nosotros es una gran maniobra sobre todo de seguridad
                Buenos una de mi parte jeje
                Que todos tengamos buenos vientos y disfrute de nuestro ansiado mar


                http://velerocasper.blogspot.com.es/

                Comentario


                • #53
                  Re: He recibido una cura de humildad

                  Con vientos muy fuertes mejora mucho el barco con tormentin a proa y todavía mejora más si se acuartela, se puede acuartelar y no ponerlo al pairo.

                  Y capeando con fuertes vientos hay que reducir mucho la velocidad, es la mejor manera de proteger el barco y a la tripulación.

                  He leído en un post de este foro que cuando se corre un temporal hay que correr mucho para evitar que te alcancen las olas por popa. ESO ES UNA BARBARIDAD. La velocidad hay que adaptarla a las olas, pq si llevas mucha velocidad lo que haces es alcanzar las olas que llevas a proa, eso hace que impacte el barco y se pare el barco pudiendo la ola que viene por popa darte alcance y meter el barco por ojo o irse por ojo.

                  Saludos
                  INSTRUCTOR BUCEO FEDAS


                  http://dosvelas.jimdo.com/

                  Comentario


                  • #54
                    Re: He recibido una cura de humildad

                    Originalmente publicado por Manuel_Luis1404 Ver Mensaje
                    Con vientos muy fuertes mejora mucho el barco con tormentin a proa y todavía mejora más si se acuartela, se puede acuartelar y no ponerlo al pairo.

                    Y capeando con fuertes vientos hay que reducir mucho la velocidad, es la mejor manera de proteger el barco y a la tripulación.

                    He leído en un post de este foro que cuando se corre un temporal hay que correr mucho para evitar que te alcancen las olas por popa. ESO ES UNA BARBARIDAD. La velocidad hay que adaptarla a las olas, pq si llevas mucha velocidad lo que haces es alcanzar las olas que llevas a proa, eso hace que impacte el barco y se pare el barco pudiendo la ola que viene por popa darte alcance y meter el barco por ojo o irse por ojo.

                    Saludos
                    Creo que estas equivocado en muchas cosas y en mi modesta opinion te dire por que:

                    ● enrollar el genova en rumbos portantes con mas de 25 nudos y una ola de mas 1,5 mtts por la popa en solitario y sin un piloto que soporte esas condiciones es tener todos los boletos para que una ola te haga trasluchar y con un poço de suerte rompas de todo.
                    ● ponerte al pairo delante de una ola rompiente es un suicidio ya que el barco esta sin arrancada, la ola te puede hacer girar el barco, atravesarlo, y çon un poco de mala suerte rompér la pala del timon al empujar la ola al barco hacia atras y no estar el timon a la via.
                    ● se necesita velocidad para corrrer un temporal y que no te pillen las olas por popa, y te púedo asegurar que lo que interesa es coger planeos entre ola y ola para asi alcanzar la cresta de la siguiente y seguir planeando hasta la siguiente. Mi ultima castaña mi vetusto 35 pies hacia puntas de mas de 14 nudos .
                    ● el motor es una gran ayuda tanto al rizar como al corrrer con un castañon por la popa, por que ayuda mucho a estabilizar el rumbo del barco y sobre todo a mantener la velocidad del barco . Cuando estas entre dos olas corriendo un temporal y , has reducido trapo , te puede suceder que en el vallle tengas mucho menos viento ya que la ola que viene por detras te tapa unos cuantos metros en esos momentos tu velocidad decrece y si llevas el motor este compensa en parte esa perdida de velocidad..

                    Comentario


                    • #55
                      Re: He recibido una cura de humildad

                      Originalmente publicado por gregalet Ver Mensaje
                      Creo que estas equivocado en muchas cosas y en mi modesta opinion te dire por que:

                      ● enrollar el genova en rumbos portantes con mas de 25 nudos y una ola de mas 1,5 mtts por la popa en solitario y sin un piloto que soporte esas condiciones es tener todos los boletos para que una ola te haga trasluchar y con un poço de suerte rompas de todo.
                      ● ponerte al pairo delante de una ola rompiente es un suicidio ya que el barco esta sin arrancada, la ola te puede hacer girar el barco, atravesarlo, y çon un poco de mala suerte rompér la pala del timon al empujar la ola al barco hacia atras y no estar el timon a la via.
                      ● se necesita velocidad para corrrer un temporal y que no te pillen las olas por popa, y te púedo asegurar que lo que interesa es coger planeos entre ola y ola para asi alcanzar la cresta de la siguiente y seguir planeando hasta la siguiente. Mi ultima castaña mi vetusto 35 pies hacia puntas de mas de 14 nudos .
                      ● el motor es una gran ayuda tanto al rizar como al corrrer con un castañon por la popa, por que ayuda mucho a estabilizar el rumbo del barco y sobre todo a mantener la velocidad del barco . Cuando estas entre dos olas corriendo un temporal y , has reducido trapo , te puede suceder que en el vallle tengas mucho menos viento ya que la ola que viene por detras te tapa unos cuantos metros en esos momentos tu velocidad decrece y si llevas el motor este compensa en parte esa perdida de velocidad..


                      Yo puedo estar equivocado, pero te voy hacer un copia y pega de lo que dicen los libros de navegación con mal tiempo:


                      CÓMO AFRONTAR EL TEMPORAL


                      ..Sabemos que lo importante es no atravesarse a la mar, y que nuestras posiciones defensivas serán proa a la mar o popa a la misma. Si decidimos poner proa a la mar diremos que estamos capeando el temporal. La intención es aguantar el temporal parando o disminuyendo al máximo la velocidad del barco. Como regla general uno deberá capear a vela cuando las condiciones empeoran, se levanta mar formada, el viento arrecia o el barco escora peligrosamente. Si existe tierra a sotavento se planteará el uso de un ancla de capa para frenar al máximo la embarcación. Los barcos con quilla corrida usualmente capean con más facilidad que los de quillas finas y profundas. Algunos diseños modernos tienen dificultades para capear a vela y requieren que alguien permanezca a la caña o deben tomar otras opciones, como correr el temporal. HABLA DE SOLO ALGUNOS DISEÑOS MODERNOS EL QUE SEPA DE VELA SABE A CUALES SE REFIERE


                      CAPEAR A VELA

                      
Acuartelaremos el foque, con la escota trabajando a barlovento, es decir, a la mala. La mayor está rizada o se iza una mayor de capa cazada en el centro. El timón está colocado para que el barco tienda a orzar, con la caña a sotavento en caso de no tener rueda. Este sistema tiene la gran ventaja de que si conseguimos el equilibrio, el timón se puede dejar fijo. La fuerza de la mayor y del timón se compensan mediante el foque acuartelado, que trabaja en sentido opuesto. Cuando la proa tiende a orzar, el foque lo hace caer. El timón y la mayor vuelven a intentar la orzada, y el ciclo se repite. Nunca olvidaremos que el barco no llega a pararse, aunque lo parezca.
La velocidad de abatimiento o lo poco que pueda moverse depende de múltiples factores, del viento, la mar y sobre todo de la vela aparejada y las formas del casco. Otro dato importante es no amarrar a tope la caña. Se le ha de dejar algo de juego para que el eje no sufra los embates de la mar.

                      NUNCA UN BARCO AL PAIRO VA HACIA ATRAS PORQUE REALMENTE NO ESTA PARADO
                      LO QUE NO SE PUEDE HACER ES ESTO CUANDO TIENES LA COSTA CERCA A SOTAVENTO

                      CORRER EL TEMPORAL



                      Cuando las condiciones de mar y viento ya no permiten capear, es el momento de correr el temporal. Entonces el barco cabalga a favor del viento y las olas, con lo que el primer efecto que conseguimos es bajar el viento aparente. Sin embargo, a no ser que las olas sean extremadamente cortas, el barco nunca se moverá a la misma velocidad que las olas, por lo que el peligro de atravesarse es grande. Entonces se necesita un buen timonel a la caña. Se mantendrá la velocidad, lo cual permitirá gobernar y compensar el efecto de atravesarse a la mar. Cuánta velocidad necesitamos es un debate que lleva muchos años en danza, pero lo que está claro es que los nuevos diseños de veleros de regatas planean y gobiernan bien a las olas cuando tienen trapo, aunque sea muy reducido, en proa. Si las olas son muy grandes deberemos tener cuidado de no impactar con la ola a la que damos alcance, con lo cuál es conveniente adaptar bien la velocidad a esta circunstancia controlando bien el planeo. Sólo en caso muy especiales se correrá el temporal a palo seco o con cabos arrastrados por popa. El ancla de capa por popa en caso de correr el temporal queda prácticamente descartado. En general se dice que cuanto más cortas sean las olas, más lento ha de ir el barco. Este caso es evidente observando los vídeos en los que cruceros de regata clavan la proa. Suele ser con mucho trapo y ola corta. 
Tampoco una velocidad excesiva es buena, porque el barco puede salir de orzada o trasluchar involuntariamente, aunque el timonel sea experto. Un buen consejo es que ante la duda, reduzcamos trapo si creemos que vamos demasiado rápidos. Siempre se mantendrá lo más a proa posible.

                      YO EN NINGÚN CASO HE DICHO QUE HAY QUE IR DESPACIO HE PUNTUALIZADO QUE NO SE TRATA DE CORRER, SINO ADAPTARSE AL OLEAJE, NO TODOS LOS BARCOS PLANEAN IGUAL, CORRER EN EXCESO IMPACTANDO CON LA OLA PRECEDENTE PUEDE SER TAN PELIGROSO COMO QUEDARSE CORTO. MUCHOS BARCO SE HA IDO POR OJO.


                      Todo esto es lo que viene en los libros, no son conocimientos del boca a boca.

                      Solo he puesto este pequeño resumen, viene muchas cosas mas.

                      Lo de enrollar un genova con portantes me imagino que uno empieza a enrollar cuando el viento empieza a subir o acaba de subir. En esas circunstancias enrollas con portantes sin problemas y te lo puedo asegurar. Con una castaña fuerte ya se supone que lo llevas enrollado.

                      SALUDOS
                      Editado por última vez por Manuel_Luis1404; 13/11/2015, 12:23:28.
                      INSTRUCTOR BUCEO FEDAS


                      http://dosvelas.jimdo.com/

                      Comentario


                      • #56
                        Re: He recibido una cura de humildad

                        Lo que esta claro es que hay un límite en el cual se puede capear. Este límite no es el mismo para todos los barcos eso va en función del diseño y la eslora.

                        Hay barcos que han capeado al pairo temporales de 50 nudos.

                        El "Stella del Mar" un pequeño velero de 6 metros se metió (por fallo en el meteo) en un temporal de F8 en el canal de la Mancha y según su patrón aguantaron como pudieron con una pequeña vela a proa acuartelada y a popa una de capa. Como no podían hacer nada se metieron en la cabina.

                        SALUDOS
                        INSTRUCTOR BUCEO FEDAS


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                        • #57
                          Re: He recibido una cura de humildad

                          Son de agradecer todas las opiniones,basadas en las experiencias de cada uno habra que ir probando aunque solo para probar las maniobras que se comentan en este hilo haran falta muuuchos dias de navegacion.
                          Hay que tener en cuenta que a cada condicion de mar y de viento corresponden unas determinadas maniobras,las que se pueden hacer con 15 knt no se pueden realizar con 25 y mucho menos con 35 o mas,puede que algunas sean comunes en forma general pero hay matices que solo da la experiencia,pero, os dais cuenta que SIEMPRE,sin excepcion(podeis revisar los hilos al respecto) cada vez que alguien hace una consulta sobre maniobra y navegacion a raiz de lo que le haya pasado en un "placentero"dia de navegacion acabamos hablando de temporales de 40 knt,con olas inmensas que nos quieren llevar a lo mas profundo del oceano?

                          Quizas sea porque "bebemos" demasiado,aun asi,oootra ronda a mi cuenta.
                          sigpic

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                          • #58
                            Re: He recibido una cura de humildad

                            Originalmente publicado por magallanesXIX Ver Mensaje
                            Son de agradecer todas las opiniones,basadas en las experiencias de cada uno habra que ir probando aunque solo para probar las maniobras que se comentan en este hilo haran falta muuuchos dias de navegacion.
                            Hay que tener en cuenta que a cada condicion de mar y de viento corresponden unas determinadas maniobras,las que se pueden hacer con 15 knt no se pueden realizar con 25 y mucho menos con 35 o mas,puede que algunas sean comunes en forma general pero hay matices que solo da la experiencia,pero, os dais cuenta que SIEMPRE,sin excepcion(podeis revisar los hilos al respecto) cada vez que alguien hace una consulta sobre maniobra y navegacion a raiz de lo que le haya pasado en un "placentero"dia de navegacion acabamos hablando de temporales de 40 knt,con olas inmensas que nos quieren llevar a lo mas profundo del oceano?

                            Quizas sea porque "bebemos" demasiado,aun asi,oootra ronda a mi cuenta.
                            Efectivamente es así, bebemos demasiado.

                            Yo hice una prueba en un TRIANA 26 con un viento real de 20 nudos con algunas rachas de 25 - 26 nudos y fue muy interesante. Estoy hablando de viento real.

                            Un TRIANA 26 con ese viento para navegar necesita rizar a proa y a popa a la fuerza.

                            Entonces hicimos la prueba de ponerlo al pairo y sacar toda la vela es decir el 100% del trapo. Te puedo decir que el barco estaba de maravilla, perfectamente nos podíamos tomar unas cervezas sin problemas. La punta de viento más baja no bajo de 19 nudos y la más alta no pasó de 26 nudos. Pero estuvimos una hora con toda la vela arriba, evidentemente una vez que decidimos navegar reducimos vela.

                            Como digo teníamos toda la vela ya que cada uno saque conclusiones. El TRIANA 26 es un barco moderno no es antiguo.






                            SALUDOS
                            Editado por última vez por Manuel_Luis1404; 13/11/2015, 14:44:12.
                            INSTRUCTOR BUCEO FEDAS


                            http://dosvelas.jimdo.com/

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                            • #59
                              Re: He recibido una cura de humildad

                              Mas de pairo




                              SALUDOS
                              INSTRUCTOR BUCEO FEDAS


                              http://dosvelas.jimdo.com/

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                              • #60
                                Re: He recibido una cura de humildad

                                Hola Manuel Luis
                                ¿Que génova lleva el triana 26?, parece muy grande, la escota se le ve muy alejada del palo. ¿Es un 130?



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