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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Acuartelarse como técnica de tormenta

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  • #16
    Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

    [QUOTE=XALOC;1867318]
    Originalmente publicado por El Boquerón Ver Mensaje
    ...maniobra de ACUARTELARSE ( en inglés “heave to”. Parar el barco poniendo el foque a la contra, mayor a la vía y timón a sotavento)...

    Boquerón, veo que pones que el timón va a sotavento.
    Una duda; en la maniobra de ponerse a la capa, ¿la pala del timón no va a barlovento (igual que el foque), es decir orzando para evitar que el barco arribe demasiado?
    Creo que hace referencia a timon de caña, la caña a sota.

    Comentario


    • #17
      Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

      Debe ser un problema de traducción, el timon a barlovento, y por tanto la caña debe ir a sota

      Comentario


      • #18
        Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

        Originalmente publicado por LORDRAKE Ver Mensaje
        Segun he leido sacar conclusiones absolutas de la famosa Fast net es complicado ya que a todos no les pillo de igual manera la castaña, los barcos eran distintos entre si y la tormenta se cebo mas en unas zonas que en otras, afectando desigual a la regata segun la posicion de los barcos.
        Coincido que parece que ciñendo se tiene mas capacidad de maniobra y que a veces no es una opcion sino una obligacion para zafar obstaculos a sotavento, pero amigo hasta un limite, ya que llega un momento segun que intensidad de viento, mar o barco-tripulacion que no se puede siquiera llevar trapo fuera y no queda mas remedio que correr porque ni capear casi se puede. Cada barco- tripulacion tiene mas opciones de una manera u otra.
        Personalmente vivi una experiencia dura lo que llaman temporal de supervivencia en medio del Atlantico al SW de Azores, opte por correrlo, primero porque podia y segundo(importante) porque yo el unico timonel a bordo, no como una regata que pueden ir turnandose, no me veia con fuerzas para estar ciñendo al timon tantas horas que durase aquello, ademas no tenia sentido en aquellas circunstancias ponerme a ceñir, en otras quizas hubiese sido la unica opcion, aunque reconozco que para ponerme contra aquello tenia que ser por una causa de mucho peso.
        Prepare estachas para largar por popa, pero el barco no lo pedia, se mantenia bien la amura a la mar. Modulaba el suficiente trapo a proa para mantener equilibrio y una velocidad adecuada para no encapillar olas por popa ni entrar por ojo en proa.
        Peligro cuando empieza a atenuar el viento se ha de ir sacando mas trapo para mantener una velocidad adecuada ya que la mar sigue fuerte aunque el viento se acorte, en esos momentos no se debe bajar la guardia pues siguen viniendo trenes de olas peligrosas y la mar tiene tendencia a romper.
        Entrenemos mucho, preparemos el barco ya que tarde o temprano a todos nos llega una experiencia de estas, al menos podamos contarlo

        LORDRAKE
        Desde luego, la manera de enfrentar un temporal vendrá marcada por muchos condicionantes. Yo he corrido temporales sin tener que llegar nunca a tener que arriar el tormentín y en un barco moderno me parece muy seguro, en el caso de mi barco, lo llevaba perfectamente el piloto automático de viento sin hacer ni un solo extraño.

        Pasé también una tormenta tropical en la que había que ceñir para que no te pasara el sector malo por encima, y el barco aguantó con tres rizos y tormentín, también llevado por el piloto.

        Si el viento hubiera seguido subiendo, quedaba aún poner la mayor de capa, creo que el viento lo puedes aguantar en un barco bien equilibrado hasta intensidades muy altas, el problema van a ser las olas, sobre todo las anormales, y para ello necesitas un barco y un aparejo muy fuerte, porque la paliza que lleva el barco (y la tripulación) es brutal. Y probablemente tienes mejores posibilidades si alguien va a la caña todo el tiempo, aunque de noche no es mucho lo que se puede ver..

        Es este caso, a pesar de que seguramente sería menos que corriendo el temporal, estuve cuatro días con vientos muy fuertes. Muchas veces pensé en poner popa, pero la idea de que me pasara el sector peligroso por encima me hizo contenerme y encajar la somanta. El barco lo pasó con daños muy menores.

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • #19
          Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          Aparte de la capa y correr el temporal hay una tercera opción que es la que obligatoriamente tienes que tomar si tienes una costa a sotavento: ceñir con el mínimo de vela.

          En la Fastnet del 1979 hubo bastantes barcos que lo hicieron con éxito, muchos barcos volcaron estando a la capa, con o sin vela y corriendo el temporal, con o sin cabos por popa.



          Mantenerse navegando permite cierto control ante las olas rompientes.

          En la Sydney Hobart de 1998 y en la Fastnet del 79 los mayores problemas surgieron por olas mucho mayores que la media, entre un 20% y un 100% superiores, y la capacidad de evitarlas es mucho mayor si el barco está ciñendo y con gobierno.




          Heaving to as a storm tactic[edit]
          During the ill fated 1979 Fastnet race, of 300 yachts, 158 chose to adopt storm tactics; 86 'lay ahull', whereby the yacht adopts a 'beam on' attitude to the wind and waves; 46 ran before the wind under bare poles or trailing warps/sea anchors and 26 heaved to. 100 yachts suffered knock downs, 77 rolled (that is turtled) at least once. Not one of the hove to yachts were capsized or suffered any serious damage.[5] The 'heave to' maneuver is described in the story of the first Golden Globe yacht race of 1968.[6]


          Traduzco/resumo:
          En la Fastnet del 79 participan 300 barcos
          158 adoptan tácticas de tormenta
          86 se ponen al pairo, tendiendo a presentar el través a la mar
          46 corrieron a palo seco o arrastraron estachas o anclas
          26 se acuartelaron

          100 barcos sufrieron vuelcos
          77 quedaron quilla al sol
          Ninguno de los que se acuartelaron sufrieron vuelcos ni daños serios.
          Este último dato no lo tengo claro al 100%, porque he leído por encima el informe oficial que adjuntaste (MUY INTERESANTE) y parece que hubo un caso de vuelco...

          En cualquier caso parece que fue la técnica que más barcos salvó y que menos estrés generó.

          Qué no nos pille una así

          Comentario


          • #20
            Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

            Originalmente publicado por Terral Ver Mensaje
            Supongo que se referirán a la combinación del paireo con el ancla de capa porque, sólo capeando con el foque acuartelado, (almenos en mi barco y en mis experiencias), no parece que la pala esté sometida a esfuerzos excesivos...


            Con un viento fresco y mar moderada no, pero con F 10...

            Comentario


            • #21
              Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

              Originalmente publicado por LORDRAKE Ver Mensaje
              [COLOR="Blue"]Segun he leido sacar conclusiones absolutas de la famosa Fast net es complicado ya que a todos no les pillo de igual manera la castaña, los barcos eran distintos entre si y la tormenta se cebo mas en unas zonas que en otras, afectando desigual a la regata segun la posicion de los barcos.
              Coincido que parece que ciñendo se tiene mas capacidad de maniobra y que a veces no es una opcion sino una obligacion para zafar obstaculos a sotavento, pero amigo hasta un limite, ya que llega un momento segun que intensidad de viento, mar o barco-tripulacion que no se puede siquiera llevar trapo fuera y no queda mas remedio que correr porque ni capear casi se puede. Cada barco- tripulacion tiene mas opciones de una manera u otra.
              Personalmente vivi una experiencia dura lo que llaman temporal de supervivencia en medio del Atlantico al SW de Azores, opte por correrlo, primero porque podia y segundo(importante) porque yo el unico timonel a bordo, no como una regata que pueden ir turnandose, no me veia con fuerzas para estar ciñendo al timon tantas horas que durase aquello, ademas no tenia sentido en aquellas circunstancias ponerme a ceñir, en otras quizas hubiese sido la unica opcion, aunque reconozco que para ponerme contra aquello tenia que ser por una causa de mucho peso.
              Prepare estachas para largar por popa, pero el barco no lo pedia, se mantenia bien la amura a la mar. Modulaba el suficiente trapo a proa para mantener equilibrio y una velocidad adecuada para no encapillar olas por popa ni entrar por ojo en proa.
              Peligro cuando empieza a atenuar el viento se ha de ir sacando mas trapo para mantener una velocidad adecuada ya que la mar sigue fuerte aunque el viento se acorte, en esos momentos no se debe bajar la guardia pues siguen viniendo trenes de olas peligrosas y la mar tiene tendencia a romper.
              Entrenemos mucho, preparemos el barco ya que tarde o temprano a todos nos llega una experiencia de estas, al menos podamos contarlo

              LORDRAKE


              Nunca me he visto en una de esas, con lo cual sólo puedo hablar por lo que he leído. Lo veo al revés que tú. Es decir cuando ya no se puede correr, es momento de ponerte a capear. Siempre con vela de capa, mejor que con el tercer rizo. Además de más seguridad, los que tomaron la decisión de aproarse y acuartelar después de algún vuelco y de horas y horas de esfuerzo, agradecieron la decisión, porque pudieron soltar el timón, cocinar e incluso dormir.

              Comentario


              • #22
                Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                [QUOTE=XALOC;1867318]
                Originalmente publicado por El Boquerón Ver Mensaje
                ...maniobra de ACUARTELARSE ( en inglés “heave to”. Parar el barco poniendo el foque a la contra, mayor a la vía y timón a sotavento)...

                Boquerón, veo que pones que el timón va a sotavento.
                Una duda; en la maniobra de ponerse a la capa, ¿la pala del timón no va a barlovento (igual que el foque), es decir orzando para evitar que el barco arribe demasiado?

                Si señor, la pala va a barlo como el foque. Me refería a la mano que sujeta la caña.

                Comentario


                • #23
                  Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                  He practicado esta maniobra con mi velero (madera, quilla corrida) y es increíble lo tranquilo que se queda, me deja boquiabierto ver como a tu alrededor esta el mar moviéndose con ganas y el barco es como si estuviese casi en un lago.

                  La turbulencia esta que indicas que se crea a barlovento del barco, al menos en el mío, se ve claramente, tanto es así que se hacen unos remolinos, iguales a los del la leche al removerla fuertemente, que se mantienen en el tiempo más de lo que se pueda creer.


                  Comentario


                  • #24
                    Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                    Originalmente publicado por el_pickti Ver Mensaje
                    He practicado esta maniobra con mi velero (madera, quilla corrida) y es increíble lo tranquilo que se queda, me deja boquiabierto ver como a tu alrededor esta el mar moviéndose con ganas y el barco es como si estuviese casi en un lago.

                    La turbulencia esta que indicas que se crea a barlovento del barco, al menos en el mío, se ve claramente, tanto es así que se hacen unos remolinos, iguales a los del la leche al removerla fuertemente, que se mantienen en el tiempo más de lo que se pueda creer.



                    Qué bueno!
                    Parece ser que los veleros de quilla corrida se comportan muy bien con la maniobra. Lo de orzas estrechas también, lo que pasa es que hay que dar con la combinación apropiada de velas y grados de giro del timón.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                      Originalmente publicado por Marco Glider Ver Mensaje
                      Debe ser un problema de traducción, el timon a barlovento, y por tanto la caña debe ir a sota
                      Tengo una duda después de lo leído.Para acuartelar, como se coloca el foque ,la mayor y la pala del timón (con independencia de caña o rueda).

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                        Originalmente publicado por canaima Ver Mensaje
                        Tengo una duda después de lo leído.Para acuartelar, como se coloca el foque ,la mayor y la pala del timón (con independencia de caña o rueda).


                        Aqui tienes un esquema de cómo quedan velas y timón



                        Comentario


                        • #27
                          Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                          Yo como soy un poco torpón y tengo las entendederas cortas...a ver si puedo aclarar dudas. Entiendo que el barco aproado al viento, y con el ancla de capa tirada, recibe las olas por la amura y algunas de través, es así? Si es así, en el dibujo sale el barco con la proa al viento pero el ancla o paracaidas tendría que estar más a su popa tirando de él, ya que las olas tendrían que tirar del ancla, no? o no he entendido nada

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                            Originalmente publicado por kuovadix Ver Mensaje
                            Yo como soy un poco torpón y tengo las entendederas cortas...a ver si puedo aclarar dudas. Entiendo que el barco aproado al viento, y con el ancla de capa tirada, recibe las olas por la amura y algunas de través, es así? Si es así, en el dibujo sale el barco con la proa al viento pero el ancla o paracaidas tendría que estar más a su popa tirando de él, ya que las olas tendrían que tirar del ancla, no? o no he entendido nada


                            El mar empuja al barco (más pesado) hacia sotavento y el ancla lo sujeta (relativamente) haciéndole presentar su amura. Al derrapar/derivar, crea la zona de turbulencia que evita que rompan olas.

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                              Originalmente publicado por El Boquerón Ver Mensaje
                              Heaving to as a storm tactic[edit]
                              During the ill fated 1979 Fastnet race, of 300 yachts, 158 chose to adopt storm tactics; 86 'lay ahull', whereby the yacht adopts a 'beam on' attitude to the wind and waves; 46 ran before the wind under bare poles or trailing warps/sea anchors and 26 heaved to. 100 yachts suffered knock downs, 77 rolled (that is turtled) at least once. Not one of the hove to yachts were capsized or suffered any serious damage.[5] The 'heave to' maneuver is described in the story of the first Golden Globe yacht race of 1968.[6]


                              Traduzco/resumo:
                              En la Fastnet del 79 participan 300 barcos
                              158 adoptan tácticas de tormenta
                              86 se ponen al pairo, tendiendo a presentar el través a la mar
                              46 corrieron a palo seco o arrastraron estachas o anclas
                              26 se acuartelaron

                              100 barcos sufrieron vuelcos
                              77 quedaron quilla al sol
                              Ninguno de los que se acuartelaron sufrieron vuelcos ni daños serios.
                              Este último dato no lo tengo claro al 100%, porque he leído por encima el informe oficial que adjuntaste (MUY INTERESANTE) y parece que hubo un caso de vuelco...

                              En cualquier caso parece que fue la técnica que más barcos salvó y que menos estrés generó.

                              Qué no nos pille una así
                              El informe afirma que es muy difícil diferenciar el éxito o fracaso de las distintas técnicas empleadas, y de hecho, más del 90% de los entrevistados califica de acertada la táctica que adoptaron, fuera cual fuera ésta...

                              El informe dice sin embargo:

                              4.14 No magic formula for guaranteeing survival emerges
                              from the experiences of those who were caught in the
                              storm.. There Is, however, an inference that active
                              rather than passive tactics were successful and those
                              who were able to maintain some speed and directional
                              control fared better.

                              O sea, que no hay una fórmula mágica pero que les fue mejor a los que mantuvieron algo de velocidad y gobierno..

                              Un saludo

                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                              • #30
                                Re: Acuartelarse como técnica de tormenta

                                Originalmente publicado por El Boquerón Ver Mensaje
                                Heaving to as a storm tactic[edit]
                                During the ill fated 1979 Fastnet race, of 300 yachts, 158 chose to adopt storm tactics; 86 'lay ahull', whereby the yacht adopts a 'beam on' attitude to the wind and waves; 46 ran before the wind under bare poles or trailing warps/sea anchors and 26 heaved to. 100 yachts suffered knock downs, 77 rolled (that is turtled) at least once. Not one of the hove to yachts were capsized or suffered any serious damage.[5] The 'heave to' maneuver is described in the story of the first Golden Globe yacht race of 1968.[6]


                                Traduzco/resumo:
                                En la Fastnet del 79 participan 300 barcos
                                158 adoptan tácticas de tormenta
                                86 se ponen al pairo, tendiendo a presentar el través a la mar
                                46 corrieron a palo seco o arrastraron estachas o anclas
                                26 se acuartelaron

                                100 barcos sufrieron vuelcos
                                77 quedaron quilla al sol
                                Ninguno de los que se acuartelaron sufrieron vuelcos ni daños serios.
                                Este último dato no lo tengo claro al 100%, porque he leído por encima el informe oficial que adjuntaste (MUY INTERESANTE) y parece que hubo un caso de vuelco...

                                En cualquier caso parece que fue la técnica que más barcos salvó y que menos estrés generó.

                                Qué no nos pille una así
                                Cofrade esto no esta del todo bien traducido

                                lay ahull no es ponerse al pairo. Esos 86 barcos que has traducido que se pusieron al pairo, presentando el través a la mar, no estaban "al pairo" sino que estaban simplemente sin vela ninguna, que es lo que significa "lay ahull", sin vela y ni siquiera tratando de correr temporal a palo seco. Lay ahull es dejar el barco a su suerte, sin gobierno alguno por nuestra parte.

                                Los que se pusieron al pairo son los 26 que tu traduces como acuartelados,pero cuya traduccion más correcta sería al pairo, es decir, hove to

                                Editado por última vez por Mirlotu; 15/01/2016, 02:04:08.

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