VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

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  • Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

    Buenos días cofrades,
    Navego desde niño, he venido observando desde hace unos años , pero de manera muy acusada en los últimos , que la gente que se embarca no sabe absolutamente nada, son bebedores de Gin Tonics profesionales y poco mas.

    Del mundo de la vela en la que yo aprendí, primero vela ligera, Vaurien etc... los cruceros en los que había que montar cada día la vela de proa, arriarla , doblarla etc... cuando todo era manual, se daba el spi en cuanto había ocasión etc... de eso no queda nada. Todo el mundo que navegaba era muy útil a bordo, vinieses de un barco o de otro. Los patrones tomaban rumbos a mano en las cartas, calculaban la declinación magnética, abatimiento etc... no había GPS. Todo el mundo montaba maniobras a proa , cambios de velas etc...

    Las regatas de club eran un acontecimiento, ahora apenas va ningún barco de recreo.

    Hoy en día nadie sabe nada, todo es enrollable, eléctrico, no saben ni hacer un as de guía. Cuando las cosas se ponen un pelin feas, arrían o enrrollan y a puerto a motor, o simplemente no dan velas aunque el día sea precioso. No se en que se está convirtiendo la navegación a vela, pero dista mucho de lo que fue, y a pesar de haber tantos barcos en los puertos , cada vez encuentras menos gente que sepa algo, aunque todo el mundo parece muy profesional.


    Ronda para todos y que nadie se moleste, es una simple observación de la realidad. Quizás sea un romántico, pero me gustaba mas aquello.
    Navegar sin temor en el mar es lo mejor, y si el cielo esta muy azul, el barquito va contento por los mares lejanos del Sur.
    Socio Anavre : 784

  • #2
    Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

    Totalmente de acuerdo, y por supuesto no menciones la palabra cabuyería que contestan y eso que es
    BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

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    • #3
      Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

      Creo que usted padece un severo caso de "Todo tiempo pasado fue mejor!"

      Fuera de broma, creo que el punto de inflexión, tal como dijeron en este foro hace unas semanas, es la aparición del GPS. Si la gente tuviera que seguir tomando estimas usando faros, o mediante el sextante, la mitad de la gente ni saldría del puerto!

      En cuanto a enrolladores eléctricos y demás parafernalia automatizada,no hay que preocuparse, ya se encarga el mar de hacer que fallen de vez en cuando, para que no se confien estos marineros de agua dulce.

      Comentario


      • #4
        Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

        Tienes toda la razon

        Es la evolucion.....

        Lo mismo que con los coches. Antes debias saber cambiar una rueda, cambiar bujias y calibrar platinos, tener una cuerda para que te remolcan o poder remolcar (ahora prohibido), actualmente al abrir el capó de un coche te encuentras una cobertura de plastico negro con dos tapones "WATeR " y "OIL".
        Si vas al mecánico en lugar de escuchar el ronroneo del motor para averiguar la causa de la averia y/o saber si el motor estaba ajusta el avance del encendido (alguien preguntara ...¿Que es eso?), ahora lo enchufan al ordenador para la averia que muchas veces no solucionan .....

        Ahhhh. ¿Y si hablamos de los barcos de madera que habia que sacar y caalfatear cada año ??-----> Bienvenido el PLASTICO !!!!!!
        El Arca de Noe fue construida por aficionados, el Titanic por profesionales

        visita la nueva WEB http://www.nauticpremia.net
        http://nauticpremia.blogspot.com.es/
        https://www.facebook.com/clubnauticpremia
        www.anavre.org -- www.RANC.es -- www.vela.cat

        Comentario


        • #5
          Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

          Originalmente publicado por serviola3 Ver Mensaje
          Buenos días cofrades,
          Navego desde niño, he venido observando desde hace unos años , pero de manera muy acusada en los últimos , que la gente que se embarca no sabe absolutamente nada, son bebedores de Gin Tonics profesionales y poco mas.

          Del mundo de la vela en la que yo aprendí, primero vela ligera, Vaurien etc... los cruceros en los que había que montar cada día la vela de proa, arriarla , doblarla etc... cuando todo era manual, se daba el spi en cuanto había ocasión etc... de eso no queda nada. Todo el mundo que navegaba era muy útil a bordo, vinieses de un barco o de otro. Los patrones tomaban rumbos a mano en las cartas, calculaban la declinación magnética, abatimiento etc... no había GPS. Todo el mundo montaba maniobras a proa , cambios de velas etc...

          Las regatas de club eran un acontecimiento, ahora apenas va ningún barco de recreo.

          Hoy en día nadie sabe nada, todo es enrollable, eléctrico, no saben ni hacer un as de guía. Cuando las cosas se ponen un pelin feas, arrían o enrrollan y a puerto a motor, o simplemente no dan velas aunque el día sea precioso. No se en que se está convirtiendo la navegación a vela, pero dista mucho de lo que fue, y a pesar de haber tantos barcos en los puertos , cada vez encuentras menos gente que sepa algo, aunque todo el mundo parece muy profesional.


          Ronda para todos y que nadie se moleste, es una simple observación de la realidad. Quizás sea un romántico, pero me gustaba mas aquello.
          Buenas tardes es cierto que en regata tienes que llevar una tripulacion experimentada y a juzgar por tus comentarios examinada .Yo tengo barco desde hace 20 años puma 23 10 años fortuna 9 otros 10 años desde el primer momento tenia claro 1º que no haria regatas por lo de la experiencia y 2º la inversion que se necesita . De sagunto a Lagos conozco la mayoria de los puertos soy py desde hace mas de 10 años .Tengo claro que el barco es para mi, navego a veces en solitario con piloto molinete electrico emisora gps y todo lo que me pueda facilitar la navegacion .me gusta llevar gente que en su vida no tuvieron contacto con un barco, este es mi programa de navegacion cuando llevo tripu navegada sin escora zona de baños que no combata el viento ni las olas y a divertirse .Mi otra navegacion en inviernos salidas cortas 3:30 a 7:00 casi de noche entre semanas veo pocos veleros no pasa nada la aficion es la tuya no la de los demas te recalco que yo no voy de regata pero me llama la atencion que hagas afirmaciones tan rotundas sin acritud

          Comentario


          • #6
            Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

            Buenos días, y unas birritas, que ya es hora

            Como diría un buen amigo: estando de acuerdo con lo que dices, creo que exageras

            Me refiero a que, efectivamente, comparto contigo que el grado de conocimientos de la mayoría de la gente que navega actualmente es entre limitado y nulo; pero, lo que creo que pasa es que navega muchísima más gente que antes y, sobre todo (y ahí creo que está el problema) por motivos mucho más variados y ajenos al espíritu que nos animó a algunos de los "históricos".

            Así, creo que no es que haya menos navegantes que compartan tu visión (y la mía) de navegar, incluso diría que hay alguno más, pero porcentualmente nos hemos quedado en una exigua minoría, frente al aluvión de nuevos "aficionados" a esto de navegar.

            Buena parte de "culpa" como se ha dicho, puede ser del GPS y otros avances que, indiscutiblemente, han puesto las cosas más fáciles a todos; pero la tecnología no es mala por sí, más bien al contrario; lo que es malo es su uso, como excusa para no aprender y saber.

            Como he dicho antes, el problema real, en mi opinión, está en la motivación, en los motivos por los que alguien se acerca al mar; lo que condiciona el cómo lo hace.

            Pocos conozco de los que empezaron desde chavales a navegar y en los que se despertó esa afición a pesar de la incomodidades y las tareas desagradables que hay que hacer; que no hayan seguido, después, con esa actitud de aprendizaje continuo, práctica en cualquier condición (respetando la seguridad) y uso racional de los avances tecnológicos.

            Sin embargo, entre los que entienden la náutica como un producto de consumo más, guiados por la moda, la publicidad y la parte "guay" que les han vendido; es muy difícil encontrar estos valores.

            ¡Ojo! que ya me veo a muchos de los que han empezado de adultos quejándose de que soy injusto con ellos y no quiero empezar otro debate parecido al de lista 6ª - lista 7ª. No quiero decir, ni mucho menos, que entre la gente que ha empezado de adulto no haya de los que tienen un enfoque parecido al nuestro. Nunca es tarde para empezar nada, y también conozco a más de uno en esa situación; insisto, lo importante no es qué se hace, sino porqué se hace algo.

            ¡UF! Vaya rollo. Venga unas birras más para ayudar a pasarlo

            Comentario


            • #7
              Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

              Me inicié en el mundo de vela hace unos 25 años.
              El génova se engarruchaba en el stay y si había que reducir trapo alguien iba a proa a cambiarlo por un foque. A Baleares se cruzaba con un gonio . Los mejores partes te los daban los pescadores de la zona y cualquier observación de la naturaleza era buena para estalecer tu propia predicción. Los mas "Guays" de los puertos tenían barcos de 28' y el resto de mortales nos movíamos en esloras que no solían pasar de los 26.

              Yo no creo que la culpa sea del GPS. La "culpa" es que normalmente antes accedíamos al mar a través de amigos o padres que nos transmitían los conocimientos y la cultura de mar. Y cuando nos veíamos sueltos nos comprábamos un barco ( o nos comprábamos un barco y buscábamos amigos hasta que íbamos sueltos). Y habitualmente empezábamos por esloras más o menos pequeñas.
              Ahora uno se saca el PER y lo primero que hace después es alquilar un velero de 45' con todo tipo de electrónica, ayuda y enrolladores y algunos de ellos (y lo sé porque lo he visto), no saben ni si quiera que el génova y la mayor tienen su driza.
              Yo he llegado a ver en una gasolinera a alguien meter gasoil por el agujero del soporte de la caña de pescar !!!

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              • #8
                Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                Originalmente publicado por cappra Ver Mensaje
                Yo he llegado a ver en una gasolinera a alguien meter gasoil por el agujero del soporte de la caña de pescar !!!

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                • #9
                  Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                  Originalmente publicado por cappra Ver Mensaje
                  Yo he llegado a ver en una gasolinera a alguien meter gasoil por el agujero del soporte de la caña de pescar !!!


                  La verdad es que al menos una parte de la gente que accede a la nautica de vela, empiezan con cruceros de 28-30-32 pies, incluso mas.

                  Absoluto desconocimiento previo y en muchos casos aprenden por si solos, poco y mal.

                  Muchos barcos no llevan rizos, ni serian capaces de manejarlos, todo el trapo arriba y cuando la escora es importante todo abajo y motor, cuanto mas potente mejor.

                  No se si es mejor o peor, pero es lo que veo.



                  .

                  sigpic Slava Ukrayini!.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                    Yo admito que soy uno que pensaba que sabía y compré un 35 pies con el PER recién sacado. Mi formación práctica (autodidacta) ha salido bastante caro y sigo aprendiendo ( y realizando reparaciones y puestos a punto).

                    A pesar de haber navegado en mi Australia natal de joven, la verdad es que las escuelas en España no enseñan nada de la realidad. Teoría y más teoría - luego un paseo en barco que llaman prácticas.

                    Ahora con CY, gracias a libros, youtube, internet, preguntando, este foro y observando a los demás, sin olvidar el aprendizaje por "destrozos/errores cometidos", creo que he avanzado mucho (pero con mucho para aprender).

                    Irónicamente, con mucho viento y mucho escora, pensaba ir más rápido - si, soy uno de esos que escoraba su barca hasta casi volcarla. Desde entonces he aprendido acerca del trimado de velas y como el barco puede ir más rápido y cómo con un rizo tomado en ciertas condiciones. Si, ahora tengo jarcia fija nueva y me toca velas nuevas. Me río por no llorar.

                    Ahora estoy mirando hacer el Yachtmaster Offshore del RYA entre otros motivos para hacer la parte práctica y seguir aprendiendo.

                    Cuento esto porque se entiende que como se enseñaba y como se enseña hoy, no tiene nada que ver. Y esto afecta a los actitudes de los navegantes de ahora.

                    Hoy día, me apoyo en el Radar, AIS, GPS y todo lo que puedo para hacer mis travesías más seguros y cómodos - no me ha enseñado ninguna escuela a usarlas a pesar de hacer las prácticas del PER, habilitación Vela, Ampliación a Islas y 24 metros, PY y CY. Bueno, miento, sólo en las prácticas de CY nos instruyó en el AIS, GPS y Radar un poco - pero nada formal. Eso si, cobran como para un Master/MBA (casi) como si fuese una escuela prestigiosa.

                    Nunca tuve problema con la navegación en sí ni la meteorología ya que dominaba esto bastante bien desde mis tiempos de piloto. Esta base lo hace fácil adaptarte a la nautica.

                    En mi opinion, el problema real con los "nuevos", tenga la motivación que tenga uno para salir a navegar, es que aquí no creo que se enseña a navegar.

                    Va una ronda y perdona el "ladrillo"
                    Para navegar con éxito por el mundo que nos rodea, debemos mirar en nuestro interior.

                    Cuando cambies tu forma de ver las cosas, las cosas que ves cambian.

                    ANAVRE: Socio 1928

                    Vendo mi barco. Más info aquí
                    oceanis350.wordpress.com

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                      DIOS MIO !!!! Pareceis mi padre ,,,,
                      Que bien lo estamos pasando !

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                        Por suerte, apreciados cofrades, el mundo no es estatico y todo cambia y evoluciona.

                        Y por su puesto, tambien la nautica. Me gustaria poder vivir unos 40 años mas y leer los comentarios que escribiran esos navegantes que se inician ahora de los que comiencen entonces.

                        Yo llevo la misma trayectoria que serviola3 y me alegro de cada nueva persona que se aficiona a la navegacion. Por delante tiene un largo camino para aprender Muchas Cosas.

                        Lo que me da miedo, es que esa falta de experiencia y de conocimientos basicos es, el que se puedan poner en peligro.

                        Mi experiencia con estos "nuevos navegante" es que estan hambrientos de aprender. Los que yo conozco, siempre que pueden, se embarcan con gente con mas experiencia.

                        Si no hay una primera vez, no hay ninguna

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                          Originalmente publicado por SpitfireAntonio Ver Mensaje
                          DIOS MIO !!!! Pareceis mi padre ,,,,
                          O el mio, pero es lo que hay.






                          .

                          sigpic Slava Ukrayini!.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                            Yo devo de ser uno de esos bebedores de gintoniks profesionalespero es culpa de la nevera que si le pongo dos cuviteras que he recortado y caven en el congelador pues eso me hace cuvitos Y no le hare un feo ha los cuvitos pues gin que te crio .navegar se poco pero procuro aprender ,y por darte un gusto no boy a quitar el enrollador ni el GPS si saco el sextante de la caja(mira tu que cosas no aprendo a escribir ni a tiros)y el sextante y la calculadora y las formulitas me entraron a la primera lo hago sentado en un vanco del paseo y entre semana cuando see pasa la tonteria del gin hago una recta de altura, es que el banco del paseo se mueve menos que el barco

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Patrones y tripulantes en veleros que no saben nada ????

                              Originalmente publicado por ponzoa Ver Mensaje
                              En mi opinion, el problema real con los "nuevos", tenga la motivación que tenga uno para salir a navegar, es que aquí no creo que se enseña a navegar.
                              Efectivamente, el problema es que no se exige una buena preparación práctica para la obtención de cualquier titulación de recreo.

                              Es sencillo sentarse aquí a escribir lo mal que lo hacen todo los novatos (hacemos, porque yo también me considero uno de ellos), pero no veo a nadie que monte un grupo de presión para obligar a la DGMM (o es Fomento?) a endurecer la parte práctica para poder obtener cualquier licencia de recreo.

                              Cosa distinta es, por supuesto, la falta de educación de algunos individuos, como ya hemos comentado en otros hilos. Esto, desgraciadamente, nos toca sufrirlo no sólo en la náutica.

                              PD: me gustaría saber cuántos de los cofrades con 500 años de experiencia y 8.000.000 de millas navegadas no lleva un enrollador para el génova y un plotter a bordo. Bueno, vale, quizá Caribdis y Jiauka no lleven (lo desconozco, es sólo una suposición), pero aparte de ellos, cuántos?



                              PPD: obligar a endurecer la parte práctica de cualquier titulación supondrá seguramente una disminución del número personas que se interesan por la náutica de recreo. Eso supone, a su vez, una disminución del volumen de negocio de empresas de charter, compra-venta de embarcaciones, otros sectores alrededor del mantenimiento de las mismas... ¿Quién le hinca el diente a eso?

                              Editado por última vez por Manu_WR; 04/09/2017, 21:18:06.

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