"MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

[caribdis]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Lo que esta meridianamente claro es que el estado de la barra permitía su cruce por una embarcación de menos de 35 metros de eslora.Prueba de ello es que cruzaron la barra y no naufragaron.La prohibición por tanto no responíia a una circunstancia de hecho objetiva justificativa claramente de la prohibición de entrada.

No menos claro,que una avería de timón,aconseja poner agua entre el barco y la bocana.Es decir,en el supuesto de tener problemas de timón,yo al menos,intentaría apartarme de la costa y por supuesto de la bocana.

En el caso de que la barra representara un riesgo para un equipo de rescate,la decisión de lanzarse al rescate o no lanzarse corresponde al equipo de rescate.Por tanto,no acabo de ver que riesgo se anula con una prohibición de entrada y correlativa sanción pecuniaria por entrar.

La multa carece de sentido:El perjuicio de una errónea decisión de entrar con barra (que desde luego no es el caso) lo tendrá la embarcación que pretende navegar sobre barra.La marina o el puerto no tienen ningún perjuicio con la decisión adoptada,afortunada o desafortunada ,de la embarcacion que entra y navega sobre barra.Desde luego en ningun caso se podrá argumentar el riesgo de rescate,porqué la decisión de lanzarse al rescate dependerá del rescatador.Tampoco se podr´argumentar que el naufragio perjudica al puerto en la medida que en supone un obstáculo para la nav.:Entonces se sancionaría no una actuación o actividad sino un resultado,lo cual es chocante para el menos desarrollado sistema sancionatorio administrtivo.

Por supuesto,considero una autentica majadería los insultos a la autoridad porturaria Portuguesa y un enorme dislate insultar tratar de bananero un País de primera como Portugal (Pero vamos esto es este foro es lo de menos desde el momento en que se permite cualquier insulto a España y a la AGE,y que incluso merecen toda suerte de aplausos por cuatro desgarramantas)

No puedo estar de acuerdo con tu argumentación de que si consiguieron pasar demuestra que la prohibición no estaba justificada.


Una prohibición de ese tipo trata de minimizar riesgos. Claro que se puede ir a 80 en una carretera en la que está prohibido ir a más de 50, pero estás aumentando significativamente los riesgos, e ir a esa velocidad no creo que demuestre que la prohibición no está justificada.


Los portugueses tienen larga experiencia con las barras de sus puertos, y entiendo que si cerraron el puerto ese día, en el que estaba claro que había una meteorología adversa y malas predicciones, lo hicieron para preservar la seguridad, no de una manera arbitraria.


Podría ser el caso de que la barra estuviese peligrosa con marea baja y con alta no, pero no parece justificable que una prohibición de entrada se establezca por la tarde y se levante de manera intermitente con las mareas.


Según la Autoridade Marítima Nacional, el barco atracó en puerto a las 23:49 horas de 30 de enero. La pleamar en Figueira ese día fue a las 23:37, por lo que parece que entraron en el mejor momento posible. Pero la prohibición estaba en vigor. Es posible que si se hubiesen comunicado por VHF con salvamento solicitando la entrada, tal vez las autoridades marítimas les hubieran permitido de modo excepcional hacerlo. Lo hicieron de facto, también podrían haber detenido el barco antes de la barra. En cualquier caso, la multa está perfectamente justificada y puede que ahí la actitud de la tripulación, que se supone con un VHF activo, cuente en la aplicación real de la multa o no..


Y la actitud posterior de victimismo, insultos y graves sospechas tampoco debió facilitar un posible levantamiento de la sanción, me parece que ya bastante suerte tuvieron logrando una rebaja..


Me parece una buena ocasión para que reflexionemos sobre seguridad, normas y actitud hacia quien está al cargo de la seguridad marítima.

https://www.amn.pt/Media/Paginas/DetalheNoticia.aspx?nid=2532&fbclid=IwAR0MneyK1XO3sa2soOtMidWG0hvdc_BnryH1psTwVo-XfrF_XD-m6k3Q6h0

https://tablademareas.com/pt/coimbra/figueira-da-foz

Un saludo

[JVPIT3R]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Coincido totalmente con la dirección que están tomando las conclusiones de este hilo. Reconozco que de primeras las tripas te piden ponerte del lado de los navegantes, por aquello de la afinidad, pero me alegro de que varios cofrades con criterio se hayan sacudido la corrección política tan de moda en estos días, y hayan planteado argumentos con criterio, conocimiento de causa, y sentido común.
Que refrescante copón!

[esscapar]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

He aprendido mucho con este caso y vuestros comentarios sobre el tema de las barras totalmente desconocida para mí y creo que el capitán marítimo es el que tiene la potestad de cerrar o abrir asumiendo toda la responsabilidad por razón de su cargo.
¿Os imagináis que les hubieran dado autorización en unas condiciones que se consideran peligrosas y hubiera ocurrido un accidente? ¿quien asume esa responsabilidad? Creo que habeis dejado claro lo que significa "cerrado" y si crees que estás en peligro por avería o por otro motivo, lo correcto es pedir ayuda y ya sabrán que tipo de ayuda te envían según la situación. Si la cosa es muy grave, salvaran a los tripulantes, y el barco pues según que condiciones se podrá remolcar o no.

Gracias a todos, por ir aclarando conceptos.

[vent]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Odio cuando las autoridades no respetan nuestro derecho a saltarnos las normas. ¿Acaso no se dan cuenta que nosotros sabemos más que nadie?

Mira,las normas no tienen una naturaleza infalible de manera que cualquier actuación administrativa,como por ejemplo la imposición de una multa o de una sanción,no supone en los paises civilizados un acto incuestionable.En los paises civilizados,como España y Portugal,por ejemplo,un ciudadano puede cuestionar el acto administrativo por entender que no se ajusta a Derecho,sin que ello suponga la afirmación de que "el ciudadano sabe más que nadie" como tu dices.

Fíjate que la diferencia entre un país civilizado y un país incivilizado de quinta categoría es que en el primero puedes cuestionar la actuación de la Administración y en el segundo,adminsitración-estado-gobierno es todo uno y único de forma que cuando lo cuestionas te conviertes en lo que en aquellos paises llaman "disidente".

Seguro que eres capaz de intervenciones más agudas y yo estaré encantado de leerlas.Saludos.

[vent]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

No puedo estar de acuerdo con tu argumentación de que si consiguieron pasar demuestra que la prohibición no estaba justificada.


Una prohibición de ese tipo trata de minimizar riesgos. Claro que se puede ir a 80 en una carretera en la que está prohibido ir a más de 50, pero estás aumentando significativamente los riesgos, e ir a esa velocidad no creo que demuestre que la prohibición no está justificada.


Los portugueses tienen larga experiencia con las barras de sus puertos, y entiendo que si cerraron el puerto ese día, en el que estaba claro que había una meteorología adversa y malas predicciones, lo hicieron para preservar la seguridad, no de una manera arbitraria.


Podría ser el caso de que la barra estuviese peligrosa con marea baja y con alta no, pero no parece justificable que una prohibición de entrada se establezca por la tarde y se levante de manera intermitente con las mareas.


Según la Autoridade Marítima Nacional, el barco atracó en puerto a las 23:49 horas de 30 de enero. La pleamar en Figueira ese día fue a las 23:37, por lo que parece que entraron en el mejor momento posible. Pero la prohibición estaba en vigor. Es posible que si se hubiesen comunicado por VHF con salvamento solicitando la entrada, tal vez las autoridades marítimas les hubieran permitido de modo excepcional hacerlo. Lo hicieron de facto, también podrían haber detenido el barco antes de la barra. En cualquier caso, la multa está perfectamente justificada y puede que ahí la actitud de la tripulación, que se supone con un VHF activo, cuente en la aplicación real de la multa o no..


Y la actitud posterior de victimismo, insultos y graves sospechas tampoco debió facilitar un posible levantamiento de la sanción, me parece que ya bastante suerte tuvieron logrando una rebaja..


Me parece una buena ocasión para que reflexionemos sobre seguridad, normas y actitud hacia quien está al cargo de la seguridad marítima.

https://www.amn.pt/Media/Paginas/DetalheNoticia.aspx?nid=2532&fbclid=IwAR0MneyK1XO3sa2soOtMidWG0hvdc_BnryH1psTwVo-XfrF_XD-m6k3Q6h0

https://tablademareas.com/pt/coimbra/figueira-da-foz

Un saludo

Yo tampoco coincido con tu argumentación:Si te pones a los mandos de una Cessna y te ves capaz de aterrizar con un viento cruzado de 44 nudos la autoridad aeroportuaria no te va a multar.

En el aeropuerto de mi pueblo,Girona-Costa Brava- en medio de un temporal de viento y agua cayó el sistema eléctrico,se quedaron las dos pistas apagadas ,y la pista con un palmo de agua.Al piloto de Britannia le indicaron por radio que no había luz y la pista estaba inundada,el hombre contestó que el agua no era un problema para él y que mas o menos intuía la pista osea,que aterrrizaba,....fue a parar a un campo colindante... pero bajo su riesgo y ventura.....Y es que estamos en lo de siempre,la Autoridad siempre pretende inmiscuirse hasta el punto de pretender tomar las decisiones en lugar de quien realmente las debe tomar...que es el patrón...la bocana tiene las medidas que tiene y la barra es como es...allá el patrón que prefiere asumir el riesgo de empotrarse contra la bocana antes de poner rumbo a Mar adentro...

Saludos Caribdis,estoy encantado de volver a leer tus interesantes intervenciones.

[BORRASCA]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

No puedo estar de acuerdo con tu argumentación de que si consiguieron pasar demuestra que la prohibición no estaba justificada.


Una prohibición de ese tipo trata de minimizar riesgos. Claro que se puede ir a 80 en una carretera en la que está prohibido ir a más de 50, pero estás aumentando significativamente los riesgos, e ir a esa velocidad no creo que demuestre que la prohibición no está justificada.


Los portugueses tienen larga experiencia con las barras de sus puertos, y entiendo que si cerraron el puerto ese día, en el que estaba claro que había una meteorología adversa y malas predicciones, lo hicieron para preservar la seguridad, no de una manera arbitraria.


Podría ser el caso de que la barra estuviese peligrosa con marea baja y con alta no, pero no parece justificable que una prohibición de entrada se establezca por la tarde y se levante de manera intermitente con las mareas.


Según la Autoridade Marítima Nacional, el barco atracó en puerto a las 23:49 horas de 30 de enero. La pleamar en Figueira ese día fue a las 23:37, por lo que parece que entraron en el mejor momento posible. Pero la prohibición estaba en vigor. Es posible que si se hubiesen comunicado por VHF con salvamento solicitando la entrada, tal vez las autoridades marítimas les hubieran permitido de modo excepcional hacerlo. Lo hicieron de facto, también podrían haber detenido el barco antes de la barra. En cualquier caso, la multa está perfectamente justificada y puede que ahí la actitud de la tripulación, que se supone con un VHF activo, cuente en la aplicación real de la multa o no..


Y la actitud posterior de victimismo, insultos y graves sospechas tampoco debió facilitar un posible levantamiento de la sanción, me parece que ya bastante suerte tuvieron logrando una rebaja..


Me parece una buena ocasión para que reflexionemos sobre seguridad, normas y actitud hacia quien está al cargo de la seguridad marítima.

https://www.amn.pt/Media/Paginas/DetalheNoticia.aspx?nid=2532&fbclid=IwAR0MneyK1XO3sa2soOtMidWG0hvdc_BnryH1psTwVo-XfrF_XD-m6k3Q6h0

https://tablademareas.com/pt/coimbra/figueira-da-foz

Un saludo

Si no cierra y ocurre algo ¿Es responsabilidad de la autoridad?
A veces vale mas pecar de prudente

[El Temido II]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Si no cierra y ocurre algo ¿Es responsabilidad de la autoridad?

Supongo que lo de "cerrar la barra", concretamente a barcos de menos de 35
metros, se debe a que el oleaje previsto puede hacer zozobrar a ese tipo de
embarcaciones (no a otras mayores).

En ese supuesto, si algún barco tiene un percance durante ese espacio de
tiempo, la barra quedaría bloqueada para el resto de embarcaciones y será
lo que no pretendan que pase: el cierre total y absoluto.

El tema de las barras es peliagudo. En la que más experiencia tengo es en la
del Guadalquivir (que nunca la he visto cerrada), donde llegó a pasarme una
ola por encima. Con un buen poniente y vaciante, se convierte en un tren de
paredes verticales de agua, de dos o tres metros de altura, que te vas
encontrando una tras otra. Termina por acojonar al personal.

¡¡Mucha precaución en este tipo de entradas/salidas a la mar!!.


Salud y

[Krilito]

Respuesta: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

En el puente de Mayo de 1992, bajando mi barco de 30 pies de Vigo a Lisboa, en su viaje inaugural, sufrimos un temporal con vientos durante toda la noche de fuerza 10. Después de alejarnos a 15 millas de la costa y corriendo el temporal con un pañuelo de genova, por la mañana estábamos agotados y decidimos entrar en Figueira da Foz. Llamamos por el 16 y nos dijeron que el puerto estaba cerrado por el peligro de la barra con el fuerte temporal. Al decirles que estábamos agotados y que necesitábamos entrar en puerto, nos avisaron que lo hacíamos a nuestro propio riesgo y que no podrían ayudarnos en caso de problemas. Tras varios problemas al ponernos de través al viento para poder entrar y meter varias veces los obenques en el agua, logramos entrar en el puerto de Figueira da Foz. Las autoridades no nos dijeron nada de multas, sólo que habíamos tenido mucha suerte al poder entrar con ese temporal. Al día siguiente un velero francés intentó entrar en el puerto con el mal tiempo y naufragaron en las rocas y fallecieron los dos tripulantes. La costa portuguesa desde Vigo a Lisboa es muy peligrosa con mal tiempo porque todos los puertos tienen barras. Mejor alejarse de la costa e intentar aguantar o correr el temporal. Analizando lo que nosotros hicimos, ya pasada la excitación del primer momento, llegamos a la conclusión de que había sido una temeridad entrar en puerto y que habíamos tenido mucha suerte, además de la gran pericia del caña, un gran marino portugués.
Lo de las multas debe ser muy reciente, en el 92 no había nada de eso.

[Juan St780]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Un gran relato Krilito

[Garbinet]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Yo tampoco coincido con tu argumentación:Si te pones a los mandos de una Cessna y te ves capaz de aterrizar con un viento cruzado de 44 nudos la autoridad aeroportuaria no te va a multar.

En el aeropuerto de mi pueblo,Girona-Costa Brava- en medio de un temporal de viento y agua cayó el sistema eléctrico,se quedaron las dos pistas apagadas ,y la pista con un palmo de agua.Al piloto de Britannia le indicaron por radio que no había luz y la pista estaba inundada,el hombre contestó que el agua no era un problema para él y que mas o menos intuía la pista osea,que aterrrizaba,....fue a parar a un campo colindante... pero bajo su riesgo y ventura.....Y es que estamos en lo de siempre,la Autoridad siempre pretende inmiscuirse hasta el punto de pretender tomar las decisiones en lugar de quien realmente las debe tomar...que es el patrón...la bocana tiene las medidas que tiene y la barra es como es...allá el patrón que prefiere asumir el riesgo de empotrarse contra la bocana antes de poner rumbo a Mar adentro...

Saludos Caribdis,estoy encantado de volver a leer tus interesantes intervenciones.

Tu argumentación es totalmente equivocada porque elevas las excepciones a la categoría de norma. Que alguien entre en un puerto con mal tiempo o aterrice un avión sin medios adecuados no demuestra que pueda hacerse. Sólo que han tenido mucha suerte.

Y por supuesto que la autoridad tiene algo que decir, aunque no te guste. Decide unas normas de seguridad y debe velar porque se cumplan en bien de todos.

Más arriba hay una experiencia del cofrade krilito que deberías leer.

Saludos.

[caribdis]

"MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Desconozco como son las regulaciones y las sanciones en aeronáutica y aeropuertos, pero me las imagino bastante estrictas.

Pero también hay seguramente diferencias sustanciales. Un avión no puede permanecer indefinidamente en el aire, su autonomía se cuenta en horas, quitando excepciones. Y ante una pista peligrosa se habrá de valorar la distancia a una pista alternativa y si las condiciones en esa son mejores o peores y los márgenes de error al tener menos combustible son aceptables. En cualquier caso hay que bajar.

En un barco no es lo mismo. Según su categoría de diseño, los barcos están pensados para aguantar unas condiciones de mar y viento determinadas. Si no se superan esas condiciones, un barco puede estar de manera segura sin entrar en puerto durante un período muy largo, están pensados para eso y la costa puede suponer más peligro que el mar abierto.

En este caso, el barco parece un Cyclades 39.3 que debería ser un categoría A o como mínimo B, capaz de navegar en alta mar, con vientos de 4 nudos y olas de 4 metros. Las condiciones no llegaban a eso (obviando que por prudencia podrían haber buscado refugio antes) y la avería de la rueda, o de los guardines, tampoco debería ser determinante, el barco debe llevar una caña de respeto, y podrían ponerse a la capa o continuar con poca vela hacia Leixoes.

Porque las regulaciones en el mar existen. Cada patrón debe evaluar su seguridad propia, pero debe ser consciente de las regulaciones. No me gusta que me pongan 3.000 € de multa por llevar una bengala caducada, pero debo saber que me pueden poner esa sanción, u otra, y actuar en consecuencia. Lucharé para que eliminen una regulación absurda, pero no voy a desafiarla, desobedecerla y quejarme después de que me hayan sancionado.

Podremos discutir si está bien o mal regular el paso de una barra peligrosa, pero el caso es que esa regulación existe y no podemos ignorarla, estamos obligados a conocerla, y no parece coherente caer en el victimismo porque nos sancionen tras vulnerarla...

Un saludo

:brindis

[ByMiki]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Desconozco como son las regulaciones y las sanciones en aeronáutica y aeropuertos, pero me las imagino bastante estrictas...

Ya te digo yo que si aterrizas tu cessna contraviniendo las indicaciones de un controlador aéreo probablemente no vuelvas a pilotar una cessna en tu vida y la sanción sería de varios múltiplos de 1000 euros.

Por suerte vivimos en un mundo en el que hay normas y procedimientos para casi toda actividad importante. Y por desgracia para asegurarnos de que todos cumplimos esas normas hay que poner sanciones, porque hay demasiados que se creen por encima de los demás.

Este hilo se está volviendo un poco surrealista

Cervezas y feliz viernes a todos

[Bob]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

La comunicación entre nave y puerto es una diferencia esencial entre los casos que van saliendo. Incluso una diferencia de opiniones entre nave y puerto queda clara si se habla antes. Pero si nos negamos a hablar o nos hacemos los sordos, entonces no debe sorprendernos que lleguemos a un desencuentro que no tenga vuelta atrás.

Por otro lado, si creo que tengo razón, la defiendo por los cauces donde pueden dármela, recurrir a hablar mal en voz alta de lo injusta que es una situación debe acompañarse de una defensa en forma legal o administrativa, otra cosa es un berrinche infantil.

Si además esto te lleva a confundir un cónsul español con un abogado particular para reclamar multas es que estamos algo perdidos.

[Alf_on]

Re: "MUERTE O MULTA" retenidos en Portugal

Considero que han tenido mucha suerte, y posiblemente hayan pasado de noche la barra de Figueira en mal estado sin percance porque la lancha de salvamento salió a guiarles en la entrada.*

Por lo demás, de acuerdo con Raytheon, Garbinet, Caribdis, Hideki y demás cofrades que defienden que los portugueses hicieron lo correcto mientras los del barco se pasaron de frenada primero (no llevar la radio a la escucha del 16, no enterarse de que el puerto estaba cerrado) y luego ya, para justificarse, recurrir como algunos aquí al insulto a las medias verdades (o medias mentiras) y al victimismo.

* Entrando con un 25 pies en Aveiro a finales de los 70 con buena mar fuera, menos mal que coincidimos con dos pesqueros y pudimos entrar siguiéndoles, y aun así de corbata.
Una serie de olas de casi dos metros rompiendo muy juntas entre las que zigzagueamos tras los pesqueros.
Las barras de esa zona de Portugal son muy muy peligrosas. Ni me quiero imaginar entrar de noche y con mala mar. Una ruleta rusa pero con cinco balas en el revolver. Si cuando estás atravesando la barra aparece la serie...

Que no se quiera entender que con mal tiempo entrar a un puerto con barra es mucho mas peligroso, a veces un suicidio directamente, que optar por otra solución, revela bastante sobre la capacidad de cada uno.

He tenido lancha en el puerto de Mundaka, el de la barra que provoca las famosas olas que atraen a los surfers, y suelo entrar en el a menudo ahora también que lo tengo en otro cercano el barco así que de barra jodida con olas de mas de un metro tengo clarísimo por la cuenta que me trae que mucho cuidado, y si son de dos o mas ni soñar en entrar, no vayas a acabar en las rocas como unos profesionales hace pocos años, con fatales consecuencias.