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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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  • #1126
    Re: Vendée Globe 2020

    Comentario

    • #1127
      Re: Vendée Globe 2020

      Para los que sepais algo de francés, entrevista en la TV francesa a Le cam y Escoffier

      https://www.youtube.com/watch?v=qOdsiUXkMuk


      Comentario

      • #1128
        Re: Vendée Globe 2020

        Cuando llevas vivido más o menos on-line desde mediados de los 90 las épicas aventuras y rescates asociados de la Vendée, este del PRB yo lo he visto "casi" dentro de la normalidad... eso si, cuando me levanté al baño de madrugada tuve que llevar el móvil y ver como iba la cosa, y luego ya dormí la hora que me quedaba a gusto una vez sabido el rescate. Acabas viéndolo con "naturalidad", porque afortunadamente desde la dramática edición del 96, siempre se han resuelto bien los rescates.

        Luego del intento inicial del Le Cam parecía que la cosa se complicaba, pero estos tíos son de otra pasta. Además era Le Cam, y cuando Riou le rescató rondado el Cabo de Hornos?, experiencia real de lo que hay que hacer les sobra. Y no pretendo quitarle gravedad ni frivolizar el asunto, pero es que no sois conscientes de la cualificación de esta gente?. Cualquier incidente mucho más inofensivo en un aficionado puede ser mucho más peligroso... independientemente de que si esto llega a ocurrir con los barcos más separados, habría sido mucho más peliagudo el rescate, pero es que hasta incluso estaba relativamente "cerca" de tierra para en un día recubir asistencia de la marina sudafricana.

        Para mi fue mucho más angustioso el seguimiento del rescate de Yann Eliès cuando rompió el fémur y tubo que ir un barco de la marina australiana a salvarlo, ahí si que lo pasamos mal .

        Es la Vendée. Una pena, el PRB estaba demostrando un nivel competitivo espectacular, siempre detrás del grupo de cabeza.

        Ojo con la progresión del Arkéa Parprec

        Comentario

        • #1129
          Re: Vendée Globe 2020

          Creo haber leído en un mensaje de Ruyant (Linkedout) hace un par de días que para gestionar estos mares y condiciones hay que ser además de" corredores, navegantes".

          Pues en este rescate han demostrado exactamente eso, que son muy buenos corredores pero excelentes navegantes maniobrando de noche una y otra vez en esas condiciones hasta dar con Kevin. No olvidemos que además de Le Cam, había otros tres patrones más haciendo la búsqueda en su zona asignada.

          Celebro el resultado.
          Editado por última vez por esscapar; 01/12/2020, 13:40:06.

          Comentario

          • #1130
            Re: Vendée Globe 2020

            Como ya he comentado ya lo importante es que ya está a salvo,perooooo....este hecho hará correr ríos de tinta aquí y en Francia...seguro que por allí no se va hablar de otra cosa en días...

            Algunas ideas que me pasan por mi cabeza de friki de esta maravillosa aventura...he de decir que desde hace un montón de años cada 4 años "desconecto del mundo" durante tres meses...en cada Vendee me juego el trabajo, el matrimonio... por la de Horas que le meto al tema...la verdad es que me apasiona...y a poco que se pueda estaré este año a recibir en Les Sables a los navegantes...aunque no creo que se pueda......pero bueno ese es otro tema...

            1. En este caso todo ha ido bien pero imaginemos que le pasa al último a mil millas del penúltimo y en el mismo punto...puesss...eso..
            2. El problema viene de la "carrera" por la velocidad...y como se consigue velocidad en un barco ya entrado en años...pues aligerandolo...no queda otra...
            Seguro que los ingenieros pueden calcular los refuerzos necesarios a instalar cuando meten foils a un barco antiguo,seguro...la pregunta es, realmente estan dispuestos a meter todos los refuerzos necesarios para ir al maximo de seguridad?...o...se juega con el limite?....además...hasta que punto son tenidos en cuenta las fatigas de los materiales sobre los que se refuerza?...recordemos que el historial del PRB está plagado de golpes y abandonos...y que ha sido un barco llevado al máximo muchas miles de millas...ya se que se testea el casco...pero hasta que punto se sabe que aguantan los materiales?...esto me lleva a lo de siempre...se funciona mucho por el prueba/error...
            Una de las primeras frases de Kevin ha sido...habiamos añadido 200 kgs de carbono para reforzar!!...como diciendo..no lo entiendo..debería ser suficiente...
            Este hecho seguro que tendrá consecuencias y hará reflexionar...

            pero mucho me temo que la carrera por la velocidad y la obsesión por el peso seguirá...

            3. Dos de los que se ha posicionado en contra de esta escalada han Le Cam y Jean Luc Van Den Hede.....ahí es na...ambos con unas cuantas vueltas al mundo...unos chavales!!!...aprovecho para desde aqui reivindicar la edad como factor que suma...no que resta...que parece que aqui todo el que pase de 60 ya no vale para na...

            4.Los cascos de los imoca tal y como salía de la mesa de diseño, al menos hasta ahora, han demostrado ser muy,muy fuertes...algunos prácticamente indestructibles...ejemplos hay muchos, pero ahora me vienen dos de la pasada Vendee que son el choque de Kito de Pavant contra un Cachalote perdiendo la quilla pero permaneciendo a flote hasta que fue rescatado por un mercante, después de los cual el barco siguió mucho tiempo a flote...y otro el choque BRUTAL del segundo clasificado de esta edición Thomas Ruyant contra un contenedor partiendo literalmente el barco en dos..pero pudo llegar a puerto..El barco se reparó y esta actualmente en regata en manos de Maximilian Sorel...

            5.la seguridad total no existe...y hay que recordar que a pesar de la dureza brutal de esta regata no hay prácticamente fallecimientos...

            6. Ya se hizo con las quillas después de años de roturas..al final son standars e iguales para todos, con un gran margen de seguridad...y ya no se rompen...se rompen los latiguillos, motores hidraulicos..en muchos casos por apurar demasiado en su mantenimiento...
            antes se desprendían los bulbos...Le cam tuvo que ser rescatado precisamente por el antiguo PRB al desprenderse-le el bulbo y quedar boca abajo...y el dentro con el traje de supervivencia a la espera de que pasase el siguiente...pone los pelos de punta solo el pensarlo...o nuestro Bubi cuando rompió literalmente la vela de la quilla y esta se fue entera al fondo...volcando y cayendo Bubi al agua...afortunadamente pudo alcanzar el barco a nado y disparar la balsa desde el agua con el barco volcado...fue rescatado y estará por esos mundos de dios navegando y disfrutando...UN SALUDO desde aquí..para uno de los grandes!!!...
            por cierto el barco no se hundió, fue recuperado y ahora después de pasar unos años en un hangar ha sido vendido a un equipo alemán que lo ha reformado y VUELVE a navegar...
            Conclusión mía..los imoca son unos barcazos!!...seguros, duros, estables..diseñados para correr eso si..con viento a favor...eso si cuando el chiqle se estira demasiado...se rompe..no?..

            6.Por ultimo...vaya gente especial que lleva estos barcos..locos?...si seguro...pero a la vez valientes, apasionados,cuerdos,expertos,duros..
            ellos y ellas son admirables...y solo por la cantidad de buenos ratos, la cantidad de sueños nuestros o de muchos de nosotros que podemos proyectar en ellos, deberíamos estarles agradecidos,y nunca caer en la tentacion de minusvalorar, puntualizar, o sacar punta,etiquetar como "pros" y "no pros"... como se quiera,de lo que hacen o como lo hacen...desde el sofá es fácil....

            yo por mi parte, y desde hace muchos años solo puedo aplaudirles...a todos y cada uno de ellos..yo y los cientos de miles de aficionados que acuden cada edición a despedirles y a recibirles...del primero al ultimo...cosa que no me cansare de repetir....y ESE es el secreto de la Vendee y los que la organizan...lo saben..por eso tratan de mantener el equilibrio, no es fácil, entre proyectos punteros y megamillonarios y los que no lo son...y por eso, y con acierto creo yo, no abren la puerta a la máxima carrera por la velocidad...que para eso están los prototipos trimaranes ultimes...que dicho sea de paso es donde acaban algunos de los mejores skippers..

            ya lo dijo Alex Thomson cuando en una entrevista antes de empezar le preguntaron por el resto de sus compañeros...máximo respeto por todos y cada uno de ellos, el solo hecho de atreverse a salir en esta regata ya era admirable, y lo importante, el éxito era terminarla...aunque añadió que para el ya solo le valía ganar...

            Saludos

            Comentario

            • #1131
              Re: Vendée Globe 2020



              Caribdis cita
              18 metros de barco, 8 toneladas..¿tanto costaría hacer estos barcos insumergibles...
              es posible que con menos de 5 m3 de flotabilidad extra ya se consiguiera...
              ¿Que son 5 m3 en un barco de 18 metros???????? aunque fueran 8 m3.              .

              algún class40 que ha naufragado llenándose de agua, una vez abandonado,
              el barco no se hundió, y mas tarde fué recuperado
              gracias a que los tanques antiescora (ballast) estaban vacíos de agua, y que
              se cerró el tambucho de entrada y las escotillas
              el barco permaneció adrizado, algo semihundido, pero localizado unos días
              después pudo ser remolcado
              (ah, mejor dejar una radiobaliza en el barco al abandonarlo, por si no se hunde para localizarlo)

              en el caso de este imoca60 habrá que investigar que pasó
              Editado por última vez por maka; 01/12/2020, 13:56:41.

              Comentario

              • #1132
                Re: Vendée Globe 2020

                Originalmente publicado por zar Ver Mensaje
                Como ya he comentado ya lo importante es que ya está a salvo,perooooo....este hecho hará correr ríos de tinta aquí y en Francia...seguro que por allí no se va hablar de otra cosa en días...

                Algunas ideas que me pasan por mi cabeza de friki de esta maravillosa aventura...he de decir que desde hace un montón de años cada 4 años "desconecto del mundo" durante tres meses...en cada Vendee me juego el trabajo, el matrimonio... por la de Horas que le meto al tema...la verdad es que me apasiona...y a poco que se pueda estaré este año a recibir en Les Sables a los navegantes...aunque no creo que se pueda......pero bueno ese es otro tema...



                Saludos
                Alma gemela

                Comentario

                • #1133
                  Re: Vendée Globe 2020

                  Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje
                  Alma gemela



                  Da gusto leeros a los dos.

                  Comentario

                  • #1134
                    Re: Vendée Globe 2020

                    Originalmente publicado por zar Ver Mensaje
                    3. Dos de los que se ha posicionado en contra de esta escalada han Le Cam y Jean Luc Van Den Hede.....ahí es na...ambos con unas cuantas vueltas al mundo...unos chavales!!!...aprovecho para desde aqui reivindicar la edad como factor que suma...no que resta...que parece que aqui todo el que pase de 60 ya no vale para na...
                    Como no deseo una lluvia de taburetes, vaya por delante mi profundo respeto y admiración por Alex Thomson. Pero dicho esto, y al hilo de lo que comentas, ¿es posible que haya una generación de navegantes (¿o ya podemos empezar a llamarles "pilotos"?) que no acaben de comprender en qué consiste una VG? A continuación les dejo un brevísimo chat de whatsapp que intercambié el otro día con un amigo. Seguro que resume el parecer de algunos (y el desacuerdo de muchos otros, no me cabe duda):

                    Yo: Tío, Alex Thomson abandona.
                    Él: ¿Por qué no me sorprende?

                    Un brindis por la vieja guardia sin menoscabo de la nueva...

                    Comentario

                    • #1135
                      Re: Vendée Globe 2020

                      Originalmente publicado por BlackPearl Ver Mensaje
                      Como no deseo una lluvia de taburetes, vaya por delante mi profundo respeto y admiración por Alex Thomson. Pero dicho esto, y al hilo de lo que comentas, ¿es posible que haya una generación de navegantes (¿o ya podemos empezar a llamarles "pilotos"?) que no acaben de comprender en qué consiste una VG? A continuación les dejo un brevísimo chat de whatsapp que intercambié el otro día con un amigo. Seguro que resume el parecer de algunos (y el desacuerdo de muchos otros, no me cabe duda):

                      Yo: Tío, Alex Thomson abandona.
                      Él: ¿Por qué no me sorprende?

                      Un brindis por la vieja guardia sin menoscabo de la nueva...
                      Interesante cuestion...sin duda..
                      Thomson es muy,muy admirado en Francia...contrariamente a lo que se pueda pensar...

                      la idea es simple...cuando arriesgas puedes perder, cuando innovas puedes perder...peroooooo para avanzar hay que innovar....no?

                      sin arriesgar, sin innovar....la humanidad no hubiera avanzado...
                      yp creo que la Vendee globe, la vela en general le debe mucho,mucho a Alex Thomson...

                      Bravo por Alex!!!!

                      algun dia ganara...la vendee...o no


                      como diria Groucho

                      Comentario

                      • #1136
                        Re: Vendée Globe 2020

                        Originalmente publicado por BlackPearl Ver Mensaje
                        Como no deseo una lluvia de taburetes, vaya por delante mi profundo respeto y admiración por Alex Thomson. Pero dicho esto, y al hilo de lo que comentas, ¿es posible que haya una generación de navegantes (¿o ya podemos empezar a llamarles "pilotos"?) que no acaben de comprender en qué consiste una VG? A continuación les dejo un brevísimo chat de whatsapp que intercambié el otro día con un amigo. Seguro que resume el parecer de algunos (y el desacuerdo de muchos otros, no me cabe duda):

                        Yo: Tío, Alex Thomson abandona.
                        Él: ¿Por qué no me sorprende?

                        Un brindis por la vieja guardia sin menoscabo de la nueva...
                        El argumento se derrumba con su segundo épico y capado de un foil, en la pasada edición , es que si no comprendemos que siendo todos iguales, no parten con las mismas armas.

                        Como se puede criticar el puesto de Didac que está muy por encima de lo que le permite el barco?. Desvirtúa la regata el echo que ya de partida (teóricamente) un barco se sepa que va a tardar un mes más que otro? Yo creo que en absoluto. Lo mismo, el objetivo de Thomson no es participar, ya lo ha hecho, ha quedado segundo y quiere ganar, qué hay que hacer para ganar? Ir al límite, es la Vendée!
                        Editado por última vez por Pons Minei; 01/12/2020, 14:56:53.

                        Comentario

                        • #1137
                          Re: Vendée Globe 2020

                          Pues a mí AT me causa tremenda admiración. No sólo ha entendido la parte de navegar sino también la parte mediática y de financiación. En contra de lo que muchos de por aquí piensan, los vídeos de sus paseos en smoking por la orza delatan su absoluta implicación en la VG. Resta tiempo de su preparación como navegante (y de su tiempo personal) en lograr el mayor sponsor y visualización posible para él y, al mismo tiempo, para la regata. A día de hoy, excepto para los frikis que vivimos aquí, para el resto de la gente a la que gusta el deporte, la Vendee es una regata en la que participa un barco negro supermoderno y otros barcos. Seguramente, si AT no hubiese montado su circo la Vendee no tendría tanto alcance.
                          Y dicho esto, ojalá gane Le Cam

                          Comentario

                          • #1138
                            Re: Vendée Globe 2020

                            Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje
                            El argumento se derrumba con su segundo épico y capado de un foil, en la pasada edición
                            ¡Sin duda que fue heroico! Pero AT también es capaz de perder una Route du Rhum cuando ya la tenía en el bolsillo por quedarse dormido. Más que un argumento es una sensación, la de que va tan a saco que con frecuencia algo le pasa. Por supuesto, por esa misma razón consigue burradas como el segundo puesto de la última VG a la pata coja...

                            Comentario

                            • #1139
                              Re: Vendée Globe 2020

                              Felicidades por el rescate.
                              Viendo el track de Le Cam se aprecia la dificultad.
                              Que pas ahora? Como se compensa a los rescatadores?

                              Comentario

                              • #1140
                                Re: Vendée Globe 2020

                                Originalmente publicado por BlackPearl Ver Mensaje
                                ¡Sin duda que fue heroico! Pero AT también es capaz de perder una Route du Rhum cuando ya la tenía en el bolsillo por quedarse dormido. Más que un argumento es una sensación, la de que va tan a saco que con frecuencia algo le pasa. Por supuesto, por esa misma razón consigue burradas como el segundo puesto de la última VG a la pata coja...
                                POr debatir, eh¡ ninguna otra intención

                                Recuerdo, creo que fue en su primera participación en la edición 2004/05, cuando se retiró (también en Sudáfrica), por un agujero en la cabina al arrancar la botavara, el tío llorando cuando también había sorprendido con sus prestaciones rodeando Santa Helena, ahí empezó a fraguar su "leyenda" y fama de ser un "quemado" ... cuando con un revolucionario Finot (el de las dos cabinas) llegando a Les Sables le aborda un pequero, repara a toda velocidad para salida y se deslamina por el Cantábrico...

                                Seguramente le falle la capacidad de gestionar esos momentos en los que hay que hay que saber protegerse... es un decir desde el sofá, a lo mejor fue pura mala suerte (como explicas la apendicitis antes de la salida dela BWR). Yo sólo puedo manifestar admiración y frustración porque se merecía (como otros) la victoria, ha demostrado capacidad de saber buscarse la vida para financiar sus proyectos y para llevarlos adelante, ha sido uno de los impulsores de la clase... si, hay otros, muchos nombres que se pueden nombrar y también merecerse la victoria, pero él desde luego ya está en la lista de los grandes nombre de la historia de la Vendée.

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