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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿trapa de botavara en portantes?

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  • #46
    Re: ¿trapa de botavara en portantes?

    Gracias Atnem

    Un único punto: ¿La mayor ofrece más resistencia con la contra cazada? Pensé que, al permitir abrirla más, ofrecería menos.

    Y, si realmente ofrece más resistencia con la contra cazada y abriéndola mucho (tal vez en rumbos muy cercanos a la popa), es entonces preferible para reducir potencia -si se va un poco pasado de trapo y sin spi- llevarla algo más cerrada por la base y abierta por arriba, cazando poco la trapa?

    Comentario


    • #47
      Re: ¿trapa de botavara en portantes?



      me parese que en popa para jugar con la baluma hay que tener la botabara un poco cazada si no la vela estra contra los obenques y no podremos jugar don la baluma ni tuistear
      y cazarla un poco para jugar es para entendidos porque hay que ir muy fino sino y con un poco de mar hase catapun
      es una manera divertida de ir al limite ( todos a popa y a planear)











      Comentario


      • #48
        Re: ¿trapa de botavara en portantes?

        Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje
        ...¿La mayor ofrece más resistencia con la contra cazada? Pensé que, al permitir abrirla más, ofrecería menos.

        Y, si realmente ofrece más resistencia con la contra cazada y abriéndola mucho (tal vez en rumbos muy cercanos a la popa), es entonces preferible para reducir potencia -si se va un poco pasado de trapo y sin spi- llevarla algo más cerrada por la base y abierta por arriba, cazando poco la trapa?
        Hay que entender dos cosas:

        1.- Con la contra cazada, la vela abierta mantiene la forma, es una superficie (una pared), no un saco apretado sobre los obenques y crucetas. Por ello, genera más resistencia.

        2.- Lo de llevar más cerrada la botavara, es justo lo contrario a lo que yo había dicho. En esos rumbos cercanos a popa, si llevamos la botavara algo cerradita, es cuando hay el peligro de que entre el viento por sotavento y ...

        Debe tenerse en cuenta que en portantes (a diferencia de en ceñida), el barco hace guiñadas importantes y además, pueden haber cambios muy bruscos en el aparente (debidos a las guiñadas, o a los aumentos de velocidad - planeadas). Por tanto, el barco puede cambiar bruscamente de situación. En un barco "ágil" y en regata, estar sacando el máximo en portantes y con viento supone una gran tensión y atención por parte del que lleva la mayor y el spi (braza y escota) cazando y amollando para adecuar en cada momento las velas según el viento de aquel momento.

        ...

        Pero eso ya es otra historia...
        Buena proa!

        Comentario


        • #49
          Re: ¿trapa de botavara en portantes?

          Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
          Como era inevitable, nos pasamos del trimado de la contra al de toda la mayor.

          Pero, y eso creo debería tenerse muy en cuenta, no se puede hablar del trimado (en singular) más que el que conviene en un momento dado. AL hablar de situaciones (cuando sube el viento, cuando hay mar, cuando escora, etc...) hemos de tener en cuenta que siempre hay varias formas de trimar la mayor, aunque una sea, obviamente, la mejor. Aplicar un trimado u otro deberá depender de varios factores, entre los cuáles pueden destacar: el tipo de barco, tipo de velas (estado), situación del mar, fuerza del viento, lo constante que éste sea, experiencia de la tripu, la del caña, derrota que queremos seguir, lo que queramos trabajar, y algunas más...

          ¿Que exagero?. Quizás, pero el que entienda el rollo anterior, entenderá una de las razones del porqué la vela es un deporte apasionante y además, sabrá que si bien hay unas reglas y normas generales, cada caso, cada momento es distinto y si queremos sacar el 100 x 100 del partido al barco, hay que estar prestando una atención constante a todo el conjunto.

          Pegado el rollo, me referiré a un tema que ha salido aquí y que ya ha salido otras veces, la forma de trimar la mayor cuando sube el viento: que si plana a sotavento o darle twist.

          Y teniendo en cuenta lo anteriormente dicho, eso dependerá en gran manera del estado de la mar. Una vela plana, recta como un cuchillo y a sotavento, puede ser una vela que haga andar muy rápido un barco siempre que no haya mucho mar, el viento sea constante y el caña sea un tio fino. Si no se cumple eso, es mejor darle twist (combinando las dos cosas). Sin embargo, trimar solamente la mayor a base de twist puede ser algo no demasiado conveniente, pues en realidad llegamos a un momento en el cual casi ninguna parte de la vela está bien orientada y el asunto no funciona.

          Corto de momento, pues el asunto puede extenderse y no quiero aburrir al personal...

          Buenas y gracias por tu sabiduría y experiencia, . Cuando dices la vela plana como un cuchillo, imagino te refieres a rumbo de ceñida, todo planito, carro a sota, y escota super cazada, con mucho viento. Y supongo que darle twist, será para ganar potencia para pasar la ola.
          Tengo además una duda, cuando el barco escora mucho y llevas el carro sota, ¿es mejor cazar más la escota de la mayor para aplanar más, o dejar la escota como estaba? Quizás la respuesta esté en el parrafo anterior.
          Saludos
          http://albana2.blogspot.com/

          Comentario


          • #50
            Re: ¿trapa de botavara en portantes?

            Hola Albana. De sabiduría nada. Acaso cierta experiencia ganada a base de pifiar muchas cosas, probar muchísimas más, romperte los cascos buscando el porqué y luego comentarlo aquí para si a alguien le sirve.

            Al tema, efectivamente, me refería al rumbo de ceñida. Con twist se obtiene un trimado menos crítico de la vela y esa porta siempre a pesar de las guiñadas o balanceos.

            Pero tu segunda pregunta no la entiendo. ¿Dices que cuando escora mucho, cazar más la escota?. Con ello aún vas a escorar más. pues vas a orientar más la vela al viento.

            Pensando, quizás hay un término que da lugar a error: lo de aplanar la vela.

            En principio, cuando se comenta lo de aplanar la mayor, se hace referencia a una serie de acciones para quitarle embolsamiento (que no twist, no hay que confundirlos). Este embolsamiento se quita mediante las sabidas maniobras de tensar back, driza/cuningham, pajarín (no cito expresamente la escota). Pero estas acciones, aplanan (quitan la "redondez") principalmente en el sentido horizontal, pero no en el vertical.

            Podemos tener una vela plana, plana, pero con mucho twist (sería tomar una lámina de papel triangular y bajando su vértice superior, la lámina toma una curva en sentido vertical, aunque todas sus secciones horizontales permanezcan rectas). Por ello, hemos de diferenciar la forma curva en sentido horizona¡tal (embolsamiento) de la de en sentido vertical (twist).

            En este caso, si queremos modificar la forma en sentido vertical, solamente lo podemos hacer con la escota (y la trapa a partir del final del carro) y también algo con el Cunningham.

            por el tocho.
            Buena proa!

            Comentario


            • #51
              Re: ¿trapa de botavara en portantes?

              ATNEM
              Que forma más didáctica, gráfica y clara de explicar la diferencia entre dar twis y aplanar/embolsar la vela, a partir de ahora lo tengo mucho más claro.
              Por cierto, tus "tochos" da gusto leerlos.
              sigpic

              Comentario


              • #52
                Re: ¿trapa de botavara en portantes?



                para bailar el twist se nesecita una poca de gracia y otra cosita

                arriba y arriba poti sere por ti sere











                Comentario


                • #53
                  Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                  [quote=Zephyros;487970]
                  Claro que el barco pesa poco (1250kg) y tiene bastante trapo, aunque la orza y bulbo con 600kg le confiere una estabilidad muy alta.

                  Tengo curiosidad por saber de que barco se trata, pues con esos pesos, mas que parece un minitransat ... me estoy en buena pista? O npi.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                    Originalmente publicado por sakamura Ver Mensaje
                    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                    Claro que el barco pesa poco (1250kg) y tiene bastante trapo, aunque la orza y bulbo con 600kg le confiere una estabilidad muy alta.
                    Tengo curiosidad por saber de que barco se trata, pues con esos pesos, mas que parece un minitransat ... me estoy en buena pista? O npi.

                    Para mini le sobran unos 250Kg.

                    Gracias Atnem por tus aportaciones, siempre interesantes y muy bien explicadas

                    sigpic

                    las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



                    Comentario


                    • #55
                      Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                      [quote=sakamura;490050]
                      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                      Claro que el barco pesa poco (1250kg) y tiene bastante trapo, aunque la orza y bulbo con 600kg le confiere una estabilidad muy alta.

                      Tengo curiosidad por saber de que barco se trata, pues con esos pesos, mas que parece un minitransat ... me estoy en buena pista? O npi.
                      Te pongo foto, el modelo te lo diré por privado, no quiero que me acusen de hacer publicidad, porque si digo que es un golfiño 725s de Astifer, alguno podría salir y quejarse, así que no lo digo

                      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                      Comentario


                      • #56
                        Re: ¿trapa de botavara en portantes?


                        Quizas me habré olvidado, pero en ceñida y viento fresco:
                        • la driza/el back/cunningaham/pajarin cazaditos para tener la vela plana
                        • el carro cerca de la crujía (incluso con poco viento un poquito a barlovento)
                        • escota de mayor cazada (trabaja mejor que la contra)
                        En caso de subida fuerte, suelto el carro, no la escota (que en un primer momento sería peor, cogería más bolsa y por tanto más potencia).

                        Saludos y un trago de lo que gusten los cofrares.

                        Comentario


                        • #57
                          Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                          Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                          Hola Albana. De sabiduría nada. Acaso cierta experiencia ganada a base de pifiar muchas cosas, probar muchísimas más, romperte los cascos buscando el porqué y luego comentarlo aquí para si a alguien le sirve.

                          Al tema, efectivamente, me refería al rumbo de ceñida. Con twist se obtiene un trimado menos crítico de la vela y esa porta siempre a pesar de las guiñadas o balanceos.

                          Pero tu segunda pregunta no la entiendo. ¿Dices que cuando escora mucho, cazar más la escota?. Con ello aún vas a escorar más. pues vas a orientar más la vela al viento.

                          Pensando, quizás hay un término que da lugar a error: lo de aplanar la vela.

                          En principio, cuando se comenta lo de aplanar la mayor, se hace referencia a una serie de acciones para quitarle embolsamiento (que no twist, no hay que confundirlos). Este embolsamiento se quita mediante las sabidas maniobras de tensar back, driza/cuningham, pajarín (no cito expresamente la escota). Pero estas acciones, aplanan (quitan la "redondez") principalmente en el sentido horizontal, pero no en el vertical.

                          Podemos tener una vela plana, plana, pero con mucho twist (sería tomar una lámina de papel triangular y bajando su vértice superior, la lámina toma una curva en sentido vertical, aunque todas sus secciones horizontales permanezcan rectas). Por ello, hemos de diferenciar la forma curva en sentido horizona¡tal (embolsamiento) de la de en sentido vertical (twist).

                          En este caso, si queremos modificar la forma en sentido vertical, solamente lo podemos hacer con la escota (y la trapa a partir del final del carro) y también algo con el Cunningham.

                          por el tocho.
                          Gracias, Atnem. Tan bien explicado que parece sencillo y obvio.
                          Barra libre de mirindas

                          Comentario


                          • #58
                            Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                            Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
                            se supone sera al 145% ,

                            Todo dependera del barco , no sera lo mismo 20 Kts en un vela ligera, que en 20 ´ , 35´´, 40´ , 45 ´ o 50 ´ ......
                            Nosotros con menos de 12 nos arrastramos ,con 15-18 vamos tomando copas y con mas de 20 hay que empezar a "afinar" y empezar a pensar en rizar, solo con 14000 Kg

                            ¿Real o aparente?

                            Comentario


                            • #59
                              Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                              Unas birras, y a ver como explico lo que quiero sin escribir un libro.

                              Vamos por partes:

                              En ceñida:

                              Con carro la contra no debería trabajar nunca, la escota bien cazada y se controla la escora con el carro, si se nos “acaba” el carro deberíamos pensar en rizar. La idea del carro a barlo y soltar escota nos llevará a darle una forma pésima a la mayor, más bolsa y por tanto más escora, y la potencia para pasar la ola debería salir del génova/foque, no de la mayor.

                              En portantes (no popa)

                              Desde que se nos acabe el carro y empecemos a soltar escota habrá que cazar contra para mantener la forma de la baluma, para eso lo ideal es llevar catavientos en la misma, normalmente en los sables, y cazar hasta que el más alto se esconda un 30% del tiempo más o menos (el resto del tiempo y los demás catavientos irán hacia atrás). Si cazamos mucho cerraremos la baluma y perderemos mucha velocidad, además de que el barco será muy ardiente y el peligro de irnos de orzada es muy alto, si queda un poco suelto solo iremos un poco más lento, por lo que es mejor pecar de suelto que de cazado.

                              En popa:

                              La teoría es la misma que en portantes, pero teniendo en cuenta el riego de trasluchada involuntaria/china o como la queráis llamar. Veamos los dos casos:

                              -Con una contra muy cazada: en principio el barco se controla mejor que si va muy suelta, será más dócil, pero el ángulo que podemos contraamurar es pequeño, desde que el viento entre por la banda de sotavento tendremos trasluchada casi seguro, aunque esto solo debería ocurrir por despiste del caña. Sin embargo el riesgo de irse de orzada es más alto.
                              -Con la contra muy suelta: la mayor se nos ira a los obenques, el barco tendrá tendencia a escorar a barlovento y será un potro desbocado. Lo normal es acabar “pegándonos una ostia” ya sea de orzada o de arribada (con traluchada involuntaria incluida)

                              Si tenemos en cuenta que irse de orzada es mucho menos dramático, peligroso y dañino para posibles roturas que irse de orzada, en popas prefiero equivocarme cazando la contra de más.

                              En algún post he leído dos cosas que me gustaría comentar, la primera es la contra a la banda (la retenida de toda la vida), yo con viento no la recomiendo, si el barco se va de arribada la que se puede liar es importante, mucho palos y botavaras se han roto por esto, y si revienta el anclaje de la banda no me imagino el peligro de ese parejo colgando de la botavara mientras cambia de banda incontroladamente. La segunda es que cuando la mayor traslucha sola, lo realmente peligroso no es cuando primero se cambia de lado y luego se nos va el barco, sino cuando el barco se queda acostado con la botavara mirando al cielo, toda la tripulación agarrada y sabiendo que esa botavara va a “caer” en cualquier momento sumando viento y fuerza de la gravedad.

                              Bueno al final me quedo un libro, unas cervezas para tragárselo. Mi experiencia para escribir esto se basa en ensayo error, perdí hace tiempo la cuenta de las veces que me ido de orzada y alguna de arribada (con roturas de palo y/o botavara incluida), cuando arriesgas te puede costar dinero. Por supuesto estas cosas siempre han sido en regata. De crucero ni planteo estas cosas, quito trapo y ya esta.

                              Y ahora a darme ostias por los errores que seguro cometo
                              “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

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                              • #60
                                Re: ¿trapa de botavara en portantes?

                                Buenas a todos... unas ronditas...

                                En lo que no estoy muy de acuerdo de lo que se ha expuesto en este interesante hilo es en esa idea de que ha salido a relucir varias veces de que en ceñida la contra no trabaja o que no se le saca provecho...

                                De hecho hay barcos de alto nivel, Swans, y cosas así, ¡¡que, de serie, no llevan carro de mayor!!! ¡¡¡es un extra!!!... y si no os lo creeis investigad por ahi

                                Esos barcos incorporan una contra hidraulica, por tanto muy potente, que permite tirar para abajo tanto como se quiera la botavara (antes de romperla romperias la vela u otra cosa), y por tanto cerrar la baluma, que es lo que hace la contra... Y ahí es donde voy yo... si un barco grande, de lujo, puede, tambien debe poder uno pequeño

                                O sea... una vez que estamos ciñendo y estabilizados, se caza contra, manteniendo de esta manera la posicion de la botavara, y por tanto la torsion de la vela. Y cuando carga la racha se amolla escota tanto como sea necesario... como la contra esta cazada, el amollado de la escota solo produce el efecto de que se abra la botavara y se desvente la vela. Pero la vela no pierde forma, pues no sube la botavara

                                De hecho es lo que se hace en la vela ligera, pues no llevan carro muchos de ellos... se caza y fija la contra y se maneja "a diestro y siniestro la escota"

                                El carro hace como de escota, solo que la escota da mas juego y es mas rapida para el desvente (o mejor dicho, para el "vaciado" de la vela), y ademas, los mecanismos de los carros de mayor suelen ser los aparejos quen peor funcionan en un velero...

                                Desde luego las veces que he probado he sido capaz de navegar en ceñida mas rapido que tirando de carro

                                Saludos y

                                Perdon... ya sé que la cosa va de portantes, pero como el hilo maneja un "batiburrillo" de ideas, pues ahí va la mia

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                                Trabajando...
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