VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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La ceñida, un rumbo excepcional

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  • #31
    Re: La ceñida, un rumbo excepcional

    Interesante hilo.
    Cuando salgo a pasar la mañana navegando y no tengo un rumbo que seguir me gusta ir siempre en ceñida por si el viento sube mucho (mucho para mí) prefiero ir volver con portantes, con menos aparente, sin escora y más rápido (si hace mucho viento). Si tengo que dar bordos para no tener luego la vuelta en popa cerrada (y volver a un largo) los doy ciñendo que me resulta más cómodo. La pena es el día que en lugar de subir el viento baja, porque con poco viento portante ya sabeis cómo se pasa.
    Soy un mar de dudas pero al menos soy un mar.

    Comentario


    • #32
      Re: La ceñida, un rumbo excepcional

      Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
      ¿Vamos entrando ya en materia?

      Trimado básico:

      Como ideas principales para la ceñida, creo que sirven cuatro de básicas:

      - Las velas deben orientarse respecto a crujía en un ángulo que será la mitad (bisectriz) del ángulo que forma el viento aparente con crujía. Es decir, que si estamos navegando con un aparente de 30º, las velas deberían formar un ángulo de 15º. Eso en realidad es más cierto para la mayor que para el génova, per puede servir muy bien como regla básica.
      - A más viento, más tensión en el aparejo y viceversa. En este sentido general, al decir aparejo, me refiero a todo él (drizas, escotas, back…)
      - El barco navega mejor con una cierta escora, pero no demasiada. Esto quiere decir que con poco viento, si queremos sacarle algo de rendimiento, habrá que poner peso a sotavento, peso que a medida que suba el viento habrá que desplazar a barlovento para limitar la escora.
      - Es vital conseguir y mantener una buena velocidad (yo diría, la máxima “efectiva”). No me refiero a la necesidad en una regata (lo cual es obvio), me refiero a navegar bien. Un barco con velocidad, puede luchar y ganar un mar adverso y, además abate menos (proporcionalmente). Un barco sin velocidad está a merced de los elementos y puede convertirse en un auténtico tostón.
      "Básicamente" estoy de acuerdo con estas ideas.
      - De la orientación de las velas decir que (en ceñida) la orientación de la vela de proa no se realiza con el carro de escota cuando este corre de proa a popa. En este caso, el carro de escota se utilizará para hacer que toda la vela de proa trabaje por igual en altura, lo que ocurrirá cuando todas las lanas de barlovento se desventen simultáneamente al orzar (en un primer momento tienden a apuntar arriba).

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      El mar es de TODOS.
      Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


      "No hay nada como el MAR"
      Tinico N'Hielo

      Comentario


      • #33
        Re: La ceñida, un rumbo excepcional

        Creo que los fenicios ya sabian lo que era ceñir.
        Y puede ser que mas lejos en el tiempo, los galeones españoles si que casi no podian hacerlo.
        Saludos.

        Comentario


        • #34
          Re: La ceñida, un rumbo excepcional

          Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
          "Básicamente" estoy de acuerdo con estas ideas.
          - De la orientación de las velas decir que (en ceñida) la orientación de la vela de proa no se realiza con el carro de escota cuando este corre de proa a popa. En este caso, el carro de escota se utilizará para hacer que toda la vela de proa trabaje por igual en altura, lo que ocurrirá cuando todas las lanas de barlovento se desventen simultáneamente al orzar (en un primer momento tienden a apuntar arriba).

          Efectivamente, por eso luego la frase seguía con:

          .... Eso en realidad es más cierto para la mayor que para el génova...
          Lo cual nos lleva a una realidad: si el ángulo del génova con crujía no lo podemos (casi) variar (no entremos ahora en barbers), ya tenemos un límite fijo de grados de ceñida para cada barco y vela. Tema comentado en los posts iniciales.
          Buena proa!

          Comentario


          • #35
            Re: La ceñida, un rumbo excepcional

            Originalmente publicado por nononono Ver Mensaje
            Interesante hilo.
            Cuando salgo a pasar la mañana navegando y no tengo un rumbo que seguir me gusta ir siempre en ceñida por si el viento sube mucho (mucho para mí) prefiero ir volver con portantes, con menos aparente, sin escora y más rápido (si hace mucho viento). Si tengo que dar bordos para no tener luego la vuelta en popa cerrada (y volver a un largo) los doy ciñendo que me resulta más cómodo. La pena es el día que en lugar de subir el viento baja, porque con poco viento portante ya sabeis cómo se pasa.
            Yo hago lo mismo, principalmente si voy solo.

            Ante la posibilidad de que caiga el viento (más bien rara), siempre tienes dos fantásticas posibilidades:

            - Si el cuerpo te pide guerra, izas un asimétrico y disfrutas como un enano.
            - Si no te pide tanta guerra, pones la máquina de los ruidos y te relajas en bañera

            ...

            Bien pensado, esa última opción no es tan fantástica...
            Buena proa!

            Comentario


            • #36
              Re: La ceñida, un rumbo excepcional

              Hola cofrades, unas

              Muy interesante hilo. Gracias Atnem.
              Y gracias a todos por vuestras aportaciones y el enriquecimiento que suponen.
              Me gustaría matizar un par de apuntes históricos en apoyo a biker62.
              Si nunca se hubiera navegado en ceñida no estoy de acuerdo con que no se hubiera dejado de "ensanchar" nuestro conocimiento del mundo, o, mejor dicho, del globo terráqueo. El hombre no ha necesitado esperar a ceñir para descubrir. Y dos hechos nos lo demuestran:
              Por un lado, echando la vista al norte, los vikingos llegaron a Groenlandia y a América del norte navegando con vientos portantes, solo a sotavento. Su llegada a Groenlandia fue lo que les salvó la vida, cuando ya lo habían dado todo por perdido al no poder regresar a casa. Así figura en su literatura, al menos la mitológica, de Eric El Rojo, quien puso un pie en Groenlandia unos 500 años antes de que Colón ¿descubriera? el continente.
              Por otro lado, y ahora echando la vista al sur, las tribus peloponesias navegaban de manera curiosa, se adentraban en el océano remando contra el viento, y cuando las fuerzas les abandonaban volvían a casa portados por el viento. Esta manera de navegar curiosa, y segura, hizo que descubrieran, por ejemplo, las islas Fiyi, y que llegaran hasta Hawái.
              Ambos pueblos ensancharon el conocimiento del globo…sin ceñir.
              El hombre es demasiado aventurero como para esperar….

              Salvo mejor opinión.
              "Todo hombre normal debe estar tentado, a veces, a escupirse en las manos, izar la bandera negra, y empezar a cortar cuellos" (H.L. Mencken)

              Comentario


              • #37
                Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                Saludos a todos. Intervengo sólo para reconocer que mi ignorancia no me permite sino aprender y no aportar, salvo la sugerencia de que este asunto de ceñir desde un punto de vista histórico, interesantísimo sin duda, tal vez podría seguir siendo comentado en otro hilo abierto a ese fin, de modo que ninguno de ambos enfoques se vea perjudicado.
                Gracias a todos por vuestras aportaciones y a Atnem, una vez más, por compartir tanto bueno.
                sigpic[

                Comentario


                • #38
                  Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                  Gracias Atnem, por tan interesante hilo, Vayan unas mirindas y birras para el personal.
                  Navego en un "botijo" que es un pastinaca, de 4m de eslora por 175 de manga. El hecho es que ademas el ángulo del foque al pasa guía con crujía no sera menos de 40º, por lo que ciñe pero en angulos muy abiertos. Mi pregunta, y que me llevo haciendo es si se cambiara el pasaescota a una posición mas central disminuyendo el angulo, afectaría la estabilidad del aparejo.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                    Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                    Lo cual nos lleva a una realidad: si el ángulo del génova con crujía no lo podemos (casi) variar (no entremos ahora en barbers), ya tenemos un límite fijo de grados de ceñida para cada barco y vela. Tema comentado en los posts iniciales.
                    Estupendo.
                    Pues partiendo de este punto, con las velas ya trimadas para la ceñida máxima, al timonel le queda una holgura de rumbo que va desde que se desventan las lanas de sotavento hasta que las de barlovento se ponen verticales. Yo estimarla esa holgura en unos 10-8 grados de viento aparente.

                    Cuanto mayor es el ángulo, mayor es la velocidad. Pero esa mayor velocidad hace que el viento aparente aumente y se vaya hacia sotavento, por lo que habrá que caer unos grados para mantener el ángulo con el aparente y así la velocidad.

                    Particularmente prefiero ir más cercano a un rumbo cerrado (ceñida a rabiar) que a ir más abierto, siempre y cuando el barco tenga la suficiente arrancada. Sobre todo si el viento es fuerte y racheado. Este rumbo cerrado permite controlar el barco cuando carga la racha y evitar el tener que meter mucha pala para no irse de orzada.
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                    El mar es de TODOS.
                    Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


                    "No hay nada como el MAR"
                    Tinico N'Hielo

                    Comentario


                    • #40
                      Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                      Originalmente publicado por 470alavista Ver Mensaje
                      ...
                      Navego en un "botijo" que es un pastinaca, de 4m de eslora por 175 de manga. El hecho es que ademas el ángulo del foque al pasa guía con crujía no sera menos de 40º, por lo que ciñe pero en angulos muy abiertos. Mi pregunta, y que me llevo haciendo es si se cambiara el pasaescota a una posición mas central disminuyendo el angulo, afectaría la estabilidad del aparejo.
                      Efectivamente, a menor ángulo, teóricamente más capacidad de ceñir. Pero eso tiene un límite y, ante todo, la capacidad de ceñir es una resultante que sale de todo el barco en su conjunto. No puede mirarse solamente uno de los elementos, aunque sea el tan importante del ángulo del génova respecto a crujía.

                      En tu caso, al diseñar una pastinaca está claro que no se hizo a fin de obtener un barco ceñidor en extremo, por lo que además del límite que apuntas, te encontrarás otros que limitarán en conjunto la capacidad de ceñir.

                      Aunque todo eso tiene una facil solución: monta un aparejillo (barber) que te centre más el tiro del puño de escota y mira lo que ocurre. Con casi toda seguridad te adelanto que podrás obtener buenos resultados con vientos medios y otros más dudosos con flojos o fuertes.
                      Buena proa!

                      Comentario


                      • #41
                        Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                        Muy buen hilo, muchas veces aprendo mas aqui que en otro lado.


                        Un tema que me gustaria tocar es el tema de "TOLERANCIA DE RUMBO"

                        Es algo que trato de trabajar, ya que navego solo, y muchas veces no me apetece fatigarme durante horas llevando el barco demasiado.... "fino"

                        Adelantar la bolsa, es decir una vela con un ataque mas redondo ofrece mas tolerancia de rumbo, no es asi? para ello, cazo la driza. dicen los fisicos que el flujo laminar se despega menos asi.

                        Pero me suele pasar aveces que no consigo una vela mas tolerante, si no todo lo contrario!

                        ¿¿deberia lascar (amollar) un poco la escota para darle mas bolsa?? y en su caso adelantar el carro dos centimetros o asi??

                        ¿¿mi vela es debil y aun cazando driza no consigo adelantar la bolsa??

                        No se, me gustaria saber vuestra opinion sobre esto

                        Atnem, eres una maquina de precision!!
                        el blog del praia

                        http://praiagibsea.blogspot.com.es/

                        Comentario


                        • #42
                          Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                          Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                          ...
                          Pues partiendo de este punto, con las velas ya trimadas para la ceñida máxima, al timonel le queda una holgura de rumbo que va desde que se desventan las lanas de sotavento hasta que las de barlovento se ponen verticales. Yo estimarla esa holgura en unos 10-8 grados de viento aparente.
                          ...
                          De hecho, las lanas que valen son las de sotavento y son las que hemos de mirar. La holgura a que te refieres depende de varias cosas, entre ellas la tensión de la driza, de lo cual habremos de hablar tarde o temprano.

                          Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                          ...
                          Cuanto mayor es el ángulo, mayor es la velocidad. Pero esa mayor velocidad hace que el viento aparente aumente y se vaya hacia sotavento, por lo que habrá que caer unos grados para mantener el ángulo con el aparente y así la velocidad.
                          ...
                          Efectivamente, aunque creo que es más propio decir que el viento aparente se aproa, más que se va a sotavento. Este fenómeno evidente es el que hace que las grandes máquinas de velocidad marinas, prácticamente siempre van de ceñida, venga de donde venga el viento real.

                          Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                          ...
                          Particularmente prefiero ir más cercano a un rumbo cerrado (ceñida a rabiar) que a ir más abierto, siempre y cuando el barco tenga la suficiente arrancada. Sobre todo si el viento es fuerte y racheado. Este rumbo cerrado permite controlar el barco cuando carga la racha y evitar el tener que meter mucha pala para no irse de orzada.
                          A mi también me gusta ir muy pinchado, pues eso implica más juego y atención. También implica más posibilidad de ganar barlovento, aunque a costa del peligro de parar en demasía el barco, lo cual puede ser nefasto.

                          El tema de gobernar "al límite" es un tema apasionante del que tendremos que hablar, así como de los truquillos para buscar esos graditos de más.
                          Buena proa!

                          Comentario


                          • #43
                            Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                            Originalmente publicado por capitan cambio Ver Mensaje
                            ...
                            Un tema que me gustaria tocar es el tema de "TOLERANCIA DE RUMBO"

                            Es algo que trato de trabajar, ya que navego solo, y muchas veces no me apetece fatigarme durante horas llevando el barco demasiado.... "fino"

                            Adelantar la bolsa, es decir una vela con un ataque mas redondo ofrece mas tolerancia de rumbo, no es asi? para ello, cazo la driza. dicen los fisicos que el flujo laminar se despega menos asi.

                            Pero me suele pasar aveces que no consigo una vela mas tolerante, si no todo lo contrario!

                            ¿¿deberia lascar (amollar) un poco la escota para darle mas bolsa?? y en su caso adelantar el carro dos centimetros o asi??

                            ¿¿mi vela es debil y aun cazando driza no consigo adelantar la bolsa??

                            No se, me gustaria saber vuestra opinion sobre esto
                            ...
                            Veamos, sin ver el tema no me veo capaz de decir qué es lo que pasa. Al tensar driza se adelanta la bolsa, se redondea el borde de ataque (gratil), se tiene más potencia y más tolerancia de rumbo, pero eso tiene unos límites. Por contra, perderemos unos grados en el rumbo. No sé si es lo que dices, pero puede que para no cansarte llevando el barco al límite, debas hacer lo que dices, pero a la vez abrirte un tanto en el rumbo. Lo que está claro es que ganar él máximo de barlovento exige una atención total además de un trimado excelente.

                            Lo de adelantar el carro o lascar escota, no lo veo.

                            Respecto a lo de que la vela no sea capaz de tensarse, tampoco lo veo a menos que tuvieras un problema en el aparejo como una roldana de salida driza que estuviese clavada.
                            Buena proa!

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                            • #44
                              Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                              Ya puestos en ir finalizando en el repaso de esos conceptos básicos que nos pueden a ayudar a comprender el funcionamiento de las velas en ceñida, cabe comentar el rol principal de cada una de las dos, aunque insisto que si bien el hacerlo separado puede ser útil para el análisis, siempre hemos de ver todo el aparejo (todo el barco) en un conjunto.

                              Génova (foque): su función principal es la propulsión. A ello contribuye su forma (redondeada en su gratil) y su posición (lo comentado del ángulo respecto a crujía. Eso hace que la fuerza de propulsión, originada por la succión en la parte de sotavento de la vela, esté mejor orientada (más hacia adelante) que en el caso de la mayor.

                              Mayor: tiene una real fuerza de propulsión, pero a la vez una importante acción de estabilización que la consigue facilmente gracias a su posición retrasada respecto al barco y su centro vélico. Es decir, tiene una función de timón aéreo. Eso es muy importante tenerlo en cuenta, pues su correcto trimado nos puede dar ese empujoncito a barlovento, o de lo contrario, frenar el barco y/o obligar a meter timón para contrarrestar una tendencia excesiva a orzar, lo cual para el barco.

                              Resumiendo: la mayor nos puede ayudar a ganar barlovento, pero también nos puede parar el barco con mucha facilidad.

                              Para amenizar un poco el ladrillo () añado un recorte de una preciosa fotografía que tengo como fondo de pantalla que me hicieron en una pasada Ophiusa y en la que aprecio que se ve muy claro las distintas formas (bolsas) de las dos velas gracias a lo útil de llevar las bandas de trimado (de los catavientos ya ni lo comento):



                              Es de observar el borde redondeado en el grátil del génova y la posición de la máxima bolsa de la mayor algo por delante de la mitad (trimado de alta potencia).
                              Buena proa!

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                              • #45
                                Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                                Joer ese genova va perfect!!
                                el blog del praia

                                http://praiagibsea.blogspot.com.es/

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