VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Potencia de las velas

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  • #31
    Re: Potencia de las velas

    Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
    Coño Enriaero,está claro,no se refiere al Fortuna sino a exprimir tu fortuna (económica,patrimonial,etc....).

    .....Rhodos,55,costa brava,menorquín 31,laser 4.000,guía de trimaje,servicio técnico de una velería descarto la costa brava desde cap de tossa a Estartit.....,continúo leyendo sus acertadas intervenciones......
    Pues perdon a nefta si me he equivocado, no lo he entendido asi......sera que estoy muy sensible.......
    Me parece razonable lo q este señor explica y me encanta seguir aprendiendo en este deporte, y puede que por eso al parecerme serio(para mi) el tema no haya entendido la ironia!!!!
    Lo dicho mil perdones Nefta.
    Esta ronda la pagare yo!!
    enriaero@gmail.com

    Comentario


    • #32
      Re: Potencia de las velas

      Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
      Tabernero, unas cervezas para estos señores que están a palo seco

      "Hace poco ha surgido el "viento de diseño" [!?]"

      "viento del diseñador", "viento del diseño", "potencia", "máxima potencia", "viento que sopla en el tablero de dibujo", "capacidad de aguantar trapo" (sail carrying power, Norman Skene, Elements of yacht design, página 38 en la edición de 1904)

      "Según los últimos resultados de los estudios ..."

      El sumo pontificado en estas cuestiones se lo reparten

      Frank Bethwaite



      C.A. Marchaj



      Además de los dos sumos pontífices ... yo me fío de Mikko Brummer de WB-Sails



      "¡Más embolsadas arriba que abajo…!"

      Sí ... por eso ... y por más cosas ... y por la facilidad para variar su potencia ... algún día la cangreja volverá
      Frank Bethwaite es si duda el que más ha revolucionado la técnica de la vela. Murió hace poco... Yo soy amigo personal de su hijo, Julian, quien, además de 5 títulos de campeón del mundo, tiene en su haber nada menos que 4 barcos olímpicos. Venga, para que no le busques tres pies al gato te diré cuales son: El 49er, el 49er FX, el Byte CII (olímpico juvenil) y el Skud 18 (paralímpico)

      Precisamente fue en un chat con Julian Bethwaite, hace unos 3 años, cuando surgió el término design wind, que es el optimo para una configuración concreta barco-tripulación. Años y años arrastrándome por este mundo y nunca había oído antes ese término, que se debe traducir por viento de diseño, no del diseñador. Y los regatistas y entrenadores con quienes coincido frecuentemente, y te aseguro que son de nivel, tampoco. Y se puede trabajar para adecuar ese viento de diseño en función de las condiciones en que debemos navegar. ¿Cómo se puede mejorar el viento de diseño? Pues de muchas maneras, por ejemplo con la elección del material. Pero si eso está cerrado por navegar en un monotipo puro, solo podemos cambiar el viento de diseño aumentando o disminuyendo nuestro peso, mejorando nuestra resistencia, mejorando nuestra técnica, mejorando nuestra motivación...

      Por ejemplo, las chicas que participaron en 2008 en Laser Radial, se pusieron de promedio en 64 kg. Las mismas chicas que fueron a Londres en 2012 pesaron de promedio 74 kg... adecuaron su viento de diseño a las condiciones que debían afrontar.

      De todas maneras, si no te gusta lo que digo nadie te obliga a leerme... Lo único que quiero es compartir con quien pueda estar interesado lo que se... Y si tanto sabes tú, ¿por qué no haces lo mismo? Aquí hay gente con ganas de aprender, ¿sabes?

      Comentario


      • #33
        Re: Potencia de las velas

        Hola, como no participo mucho voy a comenzar invitando una ronda de cervecitas
        Deseo agradecer y pedir al cofrade Rhodos que continué enseñándonos a quienes deseamos aprender el arte de navegar.

        Comentario


        • #34
          Potencia de las velas

          Hola Rhodos, gracias por compartir tu saber, aqui somos muchos los que te lo agradecemos i somos insaciables, casi emfermos del trimado, jejeje.
          Yo soy uno de esos que frecuentemente enseño màs obra viva de la cuenta, pero no lo habia visto nunca como un alarde de testosterona, como dice Scubaduba,.
          Antes has comentado que las velas de proa actuales se diseñan más esveltas, y me ha parecido entender que con menos pujamen y que reduciendo ese trozo se puede optimizar el barco.
          Yo tengo un veterano Furia332, diseño IOR de los 90, con 5125Kg, a tope de palo con dos pisos de crucetas casi rectas, con una J casi igual a media eslora, con un genova 140 sobre enrollador, que duplica la superficie de la mayor, y siempre navegamos a dos.
          Creo que este tipo de barcos, estan pensados para navegar con un buen vestuario de velas de proa, he ir cambiando cuando el mar y el viento lo pidan, pero...........como no es el caso, solo tengo un 100 de Pentex, con sables, que creo rinde mejor a partir de 15Kn de aparente y solo lo he usado una vez en año y medio.
          Crees que se ganaria llevando unicamente una vela de proa más pequeña al 145 actual?
          Tambien me gustaria comentar una situación que me parece anomala, en aquellas regatas donde hemos realizado un buen papel o directamente hemos ganado, han sido en aquellas donde hemos ido más tiempo con spi, simetrico o asimetrico, y creo entender que estos rumbos no son los mejores para un IOR, como puede ser?
          "Cria cuervos y.......................tendras más"

          Anónimo.

          Comentario


          • #35
            Re: Potencia de las velas

            Fantastico!!
            Ya era hora que alguien explicara las cosas claras y faciles!
            Mas mas!! Queremos mas!!!
            Vaea
            S 13° 51' 49 W 171° 46'

            Under the wide and starry sky,
            Dig the grave and let me lie.
            Glad did I live and gladly die,
            And I laid me down with a will.
            This be the verse you grave for me
            Here he lies where he longed to be;
            Home is the sailor, home from sea,
            And the hunter home from the hill.

            Comentario


            • #36
              Re: Potencia de las velas

              Originalmente publicado por robinson crusoe Ver Mensaje
              Hola Rhodos, gracias por compartir tu saber, aqui somos muchos los que te lo agradecemos i somos insaciables, casi emfermos del trimado, jejeje.
              Yo soy uno de esos que frecuentemente enseño màs obra viva de la cuenta, pero no lo habia visto nunca como un alarde de testosterona, como dice Scubaduba,.
              Antes has comentado que las velas de proa actuales se diseñan más esveltas, y me ha parecido entender que con menos pujamen y que reduciendo ese trozo se puede optimizar el barco.
              Yo tengo un veterano Furia332, diseño IOR de los 90, con 5125Kg, a tope de palo con dos pisos de crucetas casi rectas, con una J casi igual a media eslora, con un genova 140 sobre enrollador, que duplica la superficie de la mayor, y siempre navegamos a dos.
              Creo que este tipo de barcos, estan pensados para navegar con un buen vestuario de velas de proa, he ir cambiando cuando el mar y el viento lo pidan, pero...........como no es el caso, solo tengo un 100 de Pentex, con sables, que creo rinde mejor a partir de 15Kn de aparente y solo lo he usado una vez en año y medio.
              Crees que se ganaria llevando unicamente una vela de proa más pequeña al 145 actual?
              Tambien me gustaria comentar una situación que me parece anomala, en aquellas regatas donde hemos realizado un buen papel o directamente hemos ganado, han sido en aquellas donde hemos ido más tiempo con spi, simetrico o asimetrico, y creo entender que estos rumbos no son los mejores para un IOR, como puede ser?
              No era por ti el comentario, Robinson. Lo tuyo es el placer por las emociones fuertes, no como otros
              Vaea
              S 13° 51' 49 W 171° 46'

              Under the wide and starry sky,
              Dig the grave and let me lie.
              Glad did I live and gladly die,
              And I laid me down with a will.
              This be the verse you grave for me
              Here he lies where he longed to be;
              Home is the sailor, home from sea,
              And the hunter home from the hill.

              Comentario


              • #37
                Re: Potencia de las velas

                Hay gente en esta taberna muy aficionada al acoso y derribo para conseguir ......... que querrán conseguir ????

                Animo Rhodos, tú relaja los dedos y continua con tu entrega por fascículos ...... y aquellos que discrepen en las afirmaciones que lo expresen .....

                Pero no os pongais muuuuuu tecnicos que los torpes nos perdemos !!!!

                Hago referencia a unos post escritos por Jota



                en los cuales hace unas simplísimas explicaciones de base eléctrica (que no vienen al caso) pero que muestran un claro ejemplo de como se puede explicar de forma clariiiiiiiisima las cosas y todos los menos iniciados en un tema son capaces de llegar a comprender...

                Comentario


                • #38
                  Re: Potencia de las velas

                  Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                  Los veleros también llevan motores discretos. Con ellos alcanzan una velocidad determinada, pero, oh sorpresa, a vela alcanzamos mayores velocidades. Entonces, ¿por qué no les ponemos más motor?. Pues porque a motor no ganaríamos nada. Ostras.... Bueno, el secreto, el truco, es que a vela escoramos y, como consecuencia de ello, metemos más casco en el agua: aumentamos la eslora de flotación. Y eso nos permite aumentar la velocidad de nuestro casco.

                  Eso nos indica que vale la pena escorar :-).
                  En primer lugar felicitaciones por el hilo y por el estilo de las exposiciones.

                  Pero me gustaría puntualizar tu afirmación de que la eslora en flotación aumenta con la escora. No estoy seguro si eso sucede en algún tipo de barco, pero creo que en la gran mayoría no, y mi opinión es que un barco adrizado siempre navegará mejor que uno escorado (si es posible mantenerlo adrizado), porque sus líneas de aguas son más homogéneas y porque la superficie vélica proyectada y por lo tanto efectiva es mayor (y la de los perfiles antideriva también).

                  Por lo mismo, creo que a motor, dependiendo de su configuración, se puede alcanzar la misma velocidad que a vela.

                  Un saludo, y que se tome mi comentario como una crítica constructiva.



                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Potencia de las velas

                    Vamos a ir añadiendo unas imágenes, que a veces valen más que mil palabras.

                    En el pdf. adjunto, una muestra del twist (torsión de la mayor en este caso, que se ve muy bien al ser una vela moderna cuadrada arriba en el grátil).

                    También, aunque en este caso no se aprecia, sirve para escenificar el principio de mas embolsamiento arriba.

                    Por último, como dice RHODOS, hay que desviar el viento hacia popa, lo que en el gennaker y el canal entre éste y la mayor, se ve muy bien:
                    El viento entra desde el través de estribor a barlovento, y sale desviado por las velas hacia popa/babor a sotavento. Esa es nuestra propulsión.

                    Al abrir el 2º pdf. pinchàis VER -- ROTAR VISTA -- IZQUIERDA.

                    Salud.
                    Editado por última vez por Boston; 05/03/2014, 02:33:52.
                    * Contra la aplicación de normas abusivas a las embarcaciones de recreo.
                    * Por una legislación específica para la náutica deportiva diferenciada de la Marina Mercante.
                    * No a las sanciones desmesuradas y desproporcionadas. http://paom.es/ Únete a nosotros.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Potencia de las velas

                      Virgen santa.... caray, gracias por el interés que mostráis a lo que digo, pero dadme un poquito de tiempo para responderos a todos. De verdad, haré lo que pueda, pero necesitaré tiempo.

                      Y los que me hacéis preguntas sobre un barco concreto... comprended que no puedo conocerlos todos. Hablo de los principios y las razones que se, las que se aceptan como correctas por la mayoría de gente, las que aplican los veleros para fabricar sus productos. Pero no toméis mis palabras como la Biblia. Seguro que dentro de unos años la cosa habrá cambiado en varios aspectos. Lo que os digo es válido ahora, pero... no garantizo nada dentro de 10 años, ok? Y no creáis a nadie que diga lo contrario. El conocimiento de la vela está en continua evolución y lo que es válido ahora hubiera sido considerado pecado hace unos años por los "talibanes" de la época. Pero fueron los "herejes" de esa misma época, los inconformistas que quieren siempre probar cosas nuevas y ponen en duda la ortodoxia oficial, los que favorecieron la evolución que nos ha levado hasta aquí. Y gracias a que segirán habiendo "herejes", la ciencia seguirá avanzando y llevándonos a nuevos descubrimientos. En la vela y en las demás disciplinas.

                      En fin, dadme tiempo e iré respondiendo uno a uno en la medida que pueda. Para evitar suspicacias... no busco nada. Lo hago por amor a la vela, porqué creo que compartir es lo mejor que podemos hacer todos y cada uno de nosotros. Porqué el poquito tiempo que podemos dedicar a navegar merece que sea lo mejor posible, y creo que un barco bien trimado es un factor importante en ese contexto. Porque soy incapaz de ver un barco (sea el que sea) mal trimado y quedarme callado :-)

                      Bueno, ahora me voy a la playa con la que me riñe (mucho) en casa, que estoy de finde. Esta tarde seguiré con mis rollos, ok?

                      Saludos muy cordiales a todos.

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Potencia de las velas

                        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                        En primer lugar felicitaciones por el hilo y por el estilo de las exposiciones.

                        Pero me gustaría puntualizar tu afirmación de que la eslora en flotación aumenta con la escora. No estoy seguro si eso sucede en algún tipo de barco, pero creo que en la gran mayoría no, y mi opinión es que un barco adrizado siempre navegará mejor que uno escorado (si es posible mantenerlo adrizado), porque sus líneas de aguas son más homogéneas y porque la superficie vélica proyectada y por lo tanto efectiva es mayor (y la de los perfiles antideriva también).

                        Por lo mismo, creo que a motor, dependiendo de su configuración, se puede alcanzar la misma velocidad que a vela.

                        Un saludo, y que se tome mi comentario como una crítica constructiva.



                        Lo que has hecho es representar una situación estática. Y eso, en función del diseño del casco, no aumenta la eslora de flotación. Pero al escorar, la propia ´fuerza lateral de las velas, que al ir escorado se descompone en una fuerza hacia abajo desde el centro de empuje, "hunde" un poquito el casco, con lo que aumenta la longitud mojada y con ello la velocidad. De hecho, todos hemos conseguido mayores velocidades a vela que a motor, aunque nos cueste comprender el porqué.

                        Le eslora en flotación es básica... ¿sabes que los submarinos actuales son más rápidos sumergidos que en superficie? Es que sumergidos no tienen que lidiar con la dichosa eslora de flotación :-)

                        Y otro punto... los diseños de regata suelen tener poa y proa fuera del agua en situación de reposo. Eso es para que la medición de salga más favorable. Pero cuando navegan con un poquito de escora ganan un montón de eslora de flotación.

                        Es que es así...

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Potencia de las velas

                          Gracias Rhodos por tu forma de exponer y compartir conocimiento. He pasado un rato de lo más agradable y didáctico leyendo tus comentarios.

                          Yo mismo leo todo lo que cae en mis manos sobre trimado, antes para regatear y obtener resultados, ahora para exprimir a mi cutter con quilla corrida. Como bien dices, nunca dejamos de aprender en este deporte.

                          Gracias de nuevo y espero que no dejes de compartir conocimientos
                          Mi blog en: Sailing Florence May.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Potencia de las velas

                            Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje

                            Le eslora en flotación es básica... ¿sabes que los submarinos actuales son más rápidos sumergidos que en superficie? Es que sumergidos no tienen que lidiar con la dichosa eslora de flotación :-)
                            Y los antiguos, porque desaparece la resistencia por formación de olas...

                            Según Froude:

                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Potencia de las velas

                              Bueno, en el caso de los submarinos antiguos, evidentemente, también sucedía lo de que dejaban de estar jujetos a la limitación deribada de la eslora de flotación, pero bajo el agua sólo podían ser propulsados por motores eléxtricos, lo cual les daba prestaciones muy discretas.

                              Los submarinos modernos, con propulsión nuclear o también eléctrica pero muy mejorada, realmente corren más sumergidos que en superficie, cuando intuitivamente debería suceder lo contrario, ya que hay más parte del barco que debe abrirse paso en el agua.

                              Po eso decía lo de los submarinos modernos... no es que en los últimos tiempos hayan cambiado las leyes de la física

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Potencia de las velas

                                Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje

                                Nuestro deporte es de los más difíciles del mundo. Es como el ajedrez, totalmente cerebral. Y saber mover las fichas es fácil, pero jugar bien... es cosa de pocos.
                                Lo siento, para mi no es un deporte, es un estilo de vida, para los deportistas les valdrá todo lo que les expliques, para mi no vale, no soy deportista, mis velas tienen 30 años, si se rompen en singladura, las coso y parcheo, ahi siguen, ya llevan varios atlanticos y seguiran llevandolos hasta que me muera
                                SALUT
                                Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

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                                Trabajando...
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