VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Potencia de las velas

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  • #46
    Re: Potencia de las velas

    Originalmente publicado por ENRIAERO Ver Mensaje
    Amigo nefta,no entiendo tu comentario, ya me lo explicas, pero muy afortunado no lo encuentro.Para exprimirlo ya estoy yo, y lo demuestra el palmares del barco.De todas formas debes de leerte tu propia frase de tu firma.
    Rondas.
    Es un chiste amigo, hablas de fortuna(riqueza)si tu riqueza no la sabes exprimir, pásamela y verás como la fundo....lo entiendes ahora?
    Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

    Comentario


    • #47
      Re: Potencia de las velas

      Originalmente publicado por NEFTA Ver Mensaje
      Lo siento, para mi no es un deporte, es un estilo de vida, para los deportistas les valdrá todo lo que les expliques, para mi no vale, no soy deportista, mis velas tienen 30 años, si se rompen en singladura, las coso y parcheo, ahi siguen, ya llevan varios atlanticos y seguiran llevandolos hasta que me muera
      SALUT

      Y porqué no entras en un hilo que vaya con "tu estilo de vida"..,tus "atlánticos". tus velas de "30 siglos"..,en lugar de contar tus chistes.... sín gracia alguna......¿Que te parece?

      Comentario


      • #48
        Re: Potencia de las velas

        ¿Sabéis quien era Harlan Davey Fowler? Un ingeniero americano que nació a finaeles del S. XIX y que nada tuvo que ver con la vela. Diseñço los flaps que llevan su nombre y que veis cada vez que vais en un avion comercial en los despegues y aterrizajes.

        Son esas superficie que se desplegan en la parte posterior de las alas y que sirven para poder volar más lentos, aumentan la sustentación. Funcionan aprovechando el flujo que sale del ala, que, acelerado, pasa por la parte superior del flan aumentando, por efecto vénturi, una fuerte depresión en esa parte del flan que le ayuda a mantener el avión en vuelo pese a haber perdido una parte sustancial de su velocidad. Los flaps por si mismos no harían nada y el ala, a esa velocidad tampoco. Ni siquiera la suma por separado de sus efectos. Pero trabajando juntos aumenta mucho su rendimiento.

        Bueno, pues hace tiempo a alguien se le ocurrió que se podía comparar el ala a un foque y el flan a una mayor. Se trataba de buscar la manera de lograr que trabajasen funtos como había conseguido Fowler con los aviones. Y ahí nació el trimaje de las velas. Se trata de que trabajen en equipo, mo en solitario.

        SYal como decía en otro post, las velas pueden ser divididas en 3 franjas verticales, 3 tercios. El tercio de grátil, el central y el de baluma. Las velas modernas son largas y estrechas, buscan reducir la zona central a la mínima expresión posible y centrarse en lo que realmente hace navegar al barco. Los diseños antiguos, fijaos, eran de palos cortos y botavaras largas, justo lo contrario que ahora. Pero desde entonces se ha aprendido mucho.

        Analicemos una vela en una gráfica. El eje horizontal representa la extensión de la vela de grçatil a baluma. El eje vertical representa la fuerza que ejerce la vela en ese punto. El resultado será una especie de M alargada e irregular. Alto rendimiento cerca del grátil, muy poco en su parte central y de nuevo, aunque no tanto, buenos resultados cerca de la baluma. Bueno, es lógico que los nuevos diseños quieran aumentar las zonas de trabajo y reducir las que lo son menos. De ahí velas largas y estilizadas.

        Bueno, pues trimando correctamente, conseguimos que las dos velas de un balandro tengan unas buenas “EMES”, pero… resulta que la fuerza de la baluma del foque y la fuerza del grátil de la mayor se unen dando un resultado mayor que la suma de sus componentes individuales. Una demostración de ello es que si amollamos el foque, aunque este sólo sea –pongamos- 1/3 de la superficie total que tenemos izada en ese momento, la caida de velocidad del barco será mucho más que ese tercio. Tal vez incluso más del 50%...

        Pues eso es que estábamos cumpliendo con el efecto Fowler aunque nada supiéramos de ese señor.

        De lo que se trata es de magnificar en lo posible ese efecto mediante el trimado fino de la vela, ajustar el mejor flujo, de dirigir lo mejor posible el viento hacia popa presentando la menor resistencia aerodinámica posible, etc. Pero eso… un poquito más adelante, cuando analicemos las condiciones de oleaje y viento. De momento lo que pretendo es que entendáis cómo de importante es eso del trimaje J De momento pensad que la clave de todo está en que las velas deben trabajar en equipo, que la mayor debe trimarse siempre después del foque, adaptándose a este en la medida de lo posible. Se trata de producir el mayor efecto fowler posible.

        Comentario


        • #49
          Re: Potencia de las velas

          Originalmente publicado por robinson crusoe Ver Mensaje
          Yo tengo un veterano Furia332, diseño IOR de los 90, con 5125Kg, a tope de palo con dos pisos de crucetas casi rectas, con una J casi igual a media eslora, con un genova 140 sobre enrollador, que duplica la superficie de la mayor, y siempre navegamos a dos.
          Creo que este tipo de barcos, estan pensados para navegar con un buen vestuario de velas de proa, he ir cambiando cuando el mar y el viento lo pidan, pero...........como no es el caso, solo tengo un 100 de Pentex, con sables, que creo rinde mejor a partir de 15Kn de aparente y solo lo he usado una vez en año y medio.
          Crees que se ganaria llevando unicamente una vela de proa más pequeña al 145 actual?
          Tambien me gustaria comentar una situación que me parece anomala, en aquellas regatas donde hemos realizado un buen papel o directamente hemos ganado, han sido en aquellas donde hemos ido más tiempo con spi, simetrico o asimetrico, y creo entender que estos rumbos no son los mejores para un IOR, como puede ser?
          Veamos... ya no se hacen génovas de 140, al menos para barcos nuevos. Yo, en tu caso, me dedicaría a averiguar cual es tu velocidad de casco y como conseguirla con el menor trapo posible en cada condición de viento. Tal como dije antes, se de alguien que recortó un Génova grande logrando resultados muy buenos. En tu caso, yo probaría de quedarme en un 115% como máximo. Te permitirá trimar mejor la mayor (seguro que ahora debes llevar la botavara tncluso un poquito a barlovento de crujía) y tendrás menos abatimiento.

          A ver, lo digo un poco a ojo, basándome en lo que se. Pero si el barco fuese mío es lo que haría.

          La mayor bofetada que me he dado en mi vida crucerista fue en una regata sobre un muy veterano Dehler 34; con 35 nudos de viento izamos spinnaker y... nos fuimos de arribada... trasluchada salvaje y vuelco. Estuvimos un rato con las crucetas en el agua. Los barcos de popa fina no son los mejores para navegar con mar y viento fuerte con Spinnaker. Peeeeero, van muy bien por debajo de esas condiciones. Seguro que cuando has ido bien no soplaba una galerna :-)

          Comentario


          • #50
            Re: Potencia de las velas

            Unas rondas para todos.Empezar una conversacion diciendo , se un poquito de esto suena un poquito pedante amigo , por mucho que te creas que sepas decir que sabes mucho dice mucho de ti. La conversacion se empieza con unas rondas por si lo sabias. Un saludo Roman del Prat de Lobregat

            Comentario


            • #51
              Potencia de las velas

              Originalmente publicado por roman Ver Mensaje
              Unas rondas para todos.Empezar una conversacion diciendo , se un poquito de esto suena un poquito pedante amigo , por mucho que te creas que sepas decir que sabes mucho dice mucho de ti. La conversacion se empieza con unas rondas por si lo sabias. Un saludo Roman del Prat de Lobregat
              Sin animo de ofender,eh!,

              Por lo menos RHODOS ha iniciado un hilo para compartir lo que sabe sobre trimado, sea poco o mucho, es lo de menos y cada uno lo valorará diferente.
              A mi me parece más pedante o poco interesante, escribir unicamente para decir que suena pedante.
              O decir que se empieza invitando a unas rondas.
              O el unico hilo abierto en 5 años registrado en el foro haya sido para decir que las duchas de Pollensa estaban cerradas a las 20:00 del mes de Mayo, vamos, es mi humilde opinión.
              "Cria cuervos y.......................tendras más"

              Anónimo.

              Comentario


              • #52
                Re: Potencia de las velas

                Rhodos, sigo atento a tú hilo, que de todo se aprende.
                Gracias por compartirlo.

                Comentario


                • #53
                  Re: Potencia de las velas

                  Participo en varios foros y en cada uno de ellos hay gente que se dedica a fastidiar... alguien dice algo y siempre hay alguno que lo encuentra todo mal. Nada, a estos, que por fortuna son pocos, ni caso.

                  Yo he empezado diciendo que se un poquito de esto y lo único que intento es compartir con los demás mis conocimientos. Si a alguien le son de ayuda, estupendo. Si a alguien le parecen mal, pues... qué le vamos a hacer.

                  Hay quien ha dicho que esto no es un deporte para él... bueno, tiene derecho a a considerarlo como quiera. Pero las leyes de la física, la técnica que implica el trimaje es la misma, se navegue por la razón que sea, se considere la vela como se considere.

                  Tal como podéis ver en mi presentación, me dedico a esto profesionalmente, pero la vela es algo más que un trabajo para mi. Es mi pasión, mi afición, mi deporte favorito, mi forma favorita de relacionarme con la naturaleza. Para mi, hay algo de místico en ello.

                  Por supuesto, eso mismo puede ser considerado de manera diferente por otras personas. Por mi parte, me abstendré de criticar, porqué sería absolutamente injusto, a los que disientan de mi. Y por la misma razón, los que opinen diferente sobre como trimar las velas gozarán de mi respeto tanto como los que coincidan conmigo. Lo único que aspiro es a merecer un trato igual.

                  Y deseo a todos que la vela les resulte tan gratificante como me resulta a mi y a mi familia.

                  Y ya que se me ha indicado, y os presento mis disculpas por no haberme dado cuenta antes de que eso es considerado como algo importante por aquí: ¡Tabernero, una ronda de cerveza o lo que la distinguida concurrencia prefiera!

                  A la salud del mar, de las olas y de eso que según mi suegra sólo sirve para que se le estropee el peinado.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Potencia de las velas

                    Bueno, con el permiso de la parroquia, sigo con mi perorata. Eso sí, para evitar posibles críticas… ¡Tabernero, otra ronda para todos, que las conferencias que le endilgo (pobres…) seguro que solo se aguantan con un mínimo de estado etílico!

                    Ahora, más o menos, sabemos como funcionan los trapos que colgamos de esos alambres que cuelgan de esa especie de tronco pelado que sale de la cubierta de nuestro barco.

                    Pero… ¿como obtener lo máximo de las velas? Aaaaah, vosotros queréis saberlo todo, ¿verdad? Hmmm, bueno, va, sólo porqué me lo pedís con vagas promesas de noches locas de amor con vuestras amantes secretas y porque alguno me muestra disimuladamente (bueno, más o menos) el filo de su puñal.

                    Veamos… Una vela, mediante el trimado, se puede plantear para dar potencia o velocidad. Ambas cosas son incompatibles; hablamos de coches, no de barcos. Un coche con mucha potencia correrá mucho, una vela con mucha potencia… correrá menos. Pero Si necesitamos potencia y preparamos una vela para velocidad, correremos menos. Ufffff… espera, que antes de que me lie incluso yo, me parece que me voy a pedir una ración de patatas bravas y un gintónic para mi disfrute individual.

                    Resumamos por adelantado: potencia = velas embolsadas; velocidad=velas aplanadas.

                    Imaginemos que navegamos en aguas planas, sin un oleaje que disminuya la velocidad de nuestro barco. Las velas deben ir tan planas como sea posible haga el viento que haga. De esa manera se reduce la resistencia aerodinámica y se mejora el ángulo de ceñida, especialmente si tenemos la tensión del grátil suelto, lo que deja que la parte más profunda de la bolsa esté dónde debe estar.

                    Por el contrario, imaginemos que navegamos con oleaje que frene nuestro barco… lo que necesitamos es potencia (en realidad se le debería llamar fuerza) para poder pasar la ola y recuperar velocidad lo antes posible tras la misma. Eso nos lo facilitarán unas velas bien embolsadas (pero nunca más que el 17% que citaba en otro de mis rollos).

                    Velas aplanadas=velocidad y ángulo de ceñida, ¿ok? Y velas embolsadas= fuerza para superar las olas y recuperación de velocidad. Por poner un símil, pensemos en las bicicletas con marchas. Si ponemos un desarrollo largo (velas aplanadas) correremos más en llano, pero si encontramos una subidita perderemos mucha velocidad y recuperarla cuando volvamos a estar en llano llevará su tiempo. Con un desarrollo corto, correremos menos, pero las subidas las haremos mejor y al volver al llano aceleraremos más que con el desarrollo largo, aunque correremos menos.

                    Lo que pasa es que en el mar, o se va llano o se va con oleaje. No hay una ola grande (salvo en casos de tsunami, supongo) y luego mar llana.

                    Pongamos casos concretos, que son el mejor ejemplo. Imaginemos un día con 8 nudos y la mar como una balsa de aceite. Bueno, pues pajarín cazado al máximo, cuningham suelto, contra para que las lanitas de la baluma aparezcanlu justo… Previamente habremos trimado el foque con el escotero tan atrás como sea posible pero manteniendo todos los juegos de lanitas (de arriba para abajo) apuntando hacia la baluma. Si aparecen arruguitas (no arrugas) horizontales en la baluma, mejor… Y pondremos a toda la parentela, especialmente a la suegra, a sotavento para ayudar al barco a tomar la escora que sea posible. Si el palo es trimable, amollaremos las burdas inferiores, tensaremos las medias lo justo (hmmm… creo que tendré que hablaros de esto, pero no ahora) y las superiores lo suficiente para poner las lanitas de arriba en su sitio. Y la botavara a la altura necesaria para que las lanitas inferiores hagan lo que deben hacer. Obtendremos velocidad (el caña, al ir las velas tan planas, deberá estar más atento, pero para eso le pagamos), y no tendremos fuerza para superar un oleaje que tampoco existe. Todo en nuestras velas estará orientado a la consecución de la máxima velocidad posible y el mejor ángulo de ceñida.

                    Navegamos con mar plana y viento de 20 nudos (por ejemplo en el Adriático)… pues igual, pero seguramente tendremos que empezar a depotenciar las velas. Driza de la génova lo suficientemente cazada como para evitar arrugas, stay más tenso para evitar excesiva comba (definitivamente, tendré que hablaros de eso… pero no ahora), burdas bajas más tensas para evitar excesiva curvatura en la parte inferior del palo, lo que aplanaría en exceso la vela, y las altas lo suficientemente sueltas para permitir que la baluma empieze a abrir por ahí. El cunningham debe estar de manera que el centro de bolsa de la mayor esté en la misma sección que el de la génova. Y el caña a lo suyo y que no empiece con quejas ni reclamaciones sindicales. Y el trimer de mayor concentrado para abrir mayor si al racha hace que la escora pueda ser excesiva. Y recordadle que un buen trimer evita que el barco escore en exceso, no devuelve el barco a su escora óptima. Atento y a anticiparse a los cambios de la fuerza del viento, que lo contratamos porque nos dijo que era muy bueno.

                    Mar con oleaje y viento suave… celas embolsadas. El palo y la mayor debe ir trimados de manera que se consiga el 17% de profundidad en la parte superior y el 12% en la parte que esté más afectada por el foque. El escotero de la génova irá más hacia proa, buscando el punto aquel en que el puñetero obenque nos deja cazar la vela sin deformar la baluma para conseguir que las lanitas, siempre las dichosas lanitas, vayan bien. Ojo… en algunos barcos puede ser que eso sea excesivo… recordad que la potencia máxima de una vela se obtiene cuando se obtiene el mencionado 17% de profundidad. No nos pasemos…

                    Mar gruesa, viento fuerte… Bueno, aquí cambia la cosa. Lo que debemos hacer es mantener en la medida de lo posible la escora máxima y no se trata de exprimir las vels; el viento tiene energía más que suficiente para hacernos caminar y superar las olas. Aplanemos lo que tengamos que aplanar, tensemos lo que haya que tensar ¡y que el caña se calle, por favor! Toda la tripulación a barlovento (bueno, la suegra puede quedarse un rato más a sotavento… decidle que es para compensar la fuerza centrípeta de la cavitación de la sentina en las arribadas).

                    Son tantos los casos y tantas las posibilidades que resulta imposible hablar de casos concretos sin estar a bordo y en ese momento. Pero en general la cosa es así.

                    Y ahora, con vuestra venia, voy a darme un baño a la playa, que hay unas danesas que es posible que necesiten de un socorrista en algún momento de la mañana

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Potencia de las velas

                      Hmmm... las danesas están poniéndose la crema solar y han declinado mi amable ofrecimiento de ayudarles en esa ingrata tarea, por lo que tengo un par de minutos para explicaros lo de la tensión del stay.

                      Veamos, un barco, cuando navega, está sometido a una serie de tensiones que inevitablemente hacen que el stay se combe: la fuerza de la escota, la fuerza del viento... Los fabricantes de velas saben que so es así y cortan las velas te tal manera que compensan ese efecto. Por decirlo de alguna manera, dan un negativo a la zona del grátil que se compensará con la comba.

                      Bueno, pero eso significa que esa comba es necesaria en todo momento y que debe tener la medida justa. Si tensamos demasiado el stay con vientos suaves, la comba será muy escasa y la vela quedará excesivamente plana en su parte delantera, lo que hará que el rendimiento de esa zona, que es el de mayor importancia, se reduzca dramáticamente. Por el contrario, en caso de viento fuerte, una tensión insuficiente hará que la vela tenga demasiada profundidad ahí, lo que hará caer el rendimiento, ceñiremos menos... fatal, no lo hagáis.

                      ¿Qué tensión dar? Hay que estudiar la vela, caso por caso. Lo ideal sería hacerse una pequeña tabla. El resultado final debe ser que la vela alcanza la profundidad máxima en el que debe ser su centro de empuje (un tercio hacia proa de su centro geométrico) y que esa profundidad se quede en las cifras que deseemos en cada caso.

                      Eh, que las danesas se meten en el agua. Me voy, que me han dicho que hay tiburones por la Cota Brava. Todo sea por el turismo.

                      Comentario


                      • #56
                        Potencia de las velas

                        Rodhos! Hacia tiempo que no disfrutaba con una lectura 'técnica'. Cabe decir que no tengo ni idea de trapos, pero tus explicaciones me han enganchado.
                        Felicidades por tu forma de comunicar tus conocimientos de una forma tan amena para los neófitos.
                        Sabes algo de física cuántica? Siempre se me resiste!
                        Por cierto, estoy en la costa brava... Por dónde andan esas danesas?? Voy a ver si tienen la justa tensión del estay del bikini! Porque llevan bikini, no? :O
                        Un saludo

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Potencia de las velas

                          Rhodos asi se empieza en el foro invitando a unas rondas. Sigo leyendo tus explicaciones con atencion , y aprendiendo Roman

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Potencia de las velas

                            Originalmente publicado por Glock Ver Mensaje
                            Rodhos! Hacia tiempo que no disfrutaba con una lectura 'técnica'. Cabe decir que no tengo ni idea de trapos, pero tus explicaciones me han enganchado.
                            Felicidades por tu forma de comunicar tus conocimientos de una forma tan amena para los neófitos.
                            Sabes algo de física cuántica? Siempre se me resiste!
                            Por cierto, estoy en la costa brava... Por dónde andan esas danesas?? Voy a ver si tienen la justa tensión del estay del bikini! Porque llevan bikini, no? :O
                            Un saludo
                            ¿La física cuántica? Supongo que te refieres a Puri, una profesora de física cin unos cuantos atributos de muy buen ver que conocí hace unos años y que siempre se me resistió a mi también :-D

                            Y las danesas... eran la avanzadilla de un grupo de vikingos, algunos de los cuales tenían una cara de mala leche que no veas...

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                            • #59
                              Re: Potencia de las velas

                              Originalmente publicado por Glock Ver Mensaje
                              Rodhos! Hacia tiempo que no disfrutaba con una lectura 'técnica'. Cabe decir que no tengo ni idea de trapos, pero tus explicaciones me han enganchado.
                              Felicidades por tu forma de comunicar tus conocimientos de una forma tan amena para los neófitos.
                              Sabes algo de física cuántica? Siempre se me resiste!
                              Por cierto, estoy en la costa brava... Por dónde andan esas danesas?? Voy a ver si tienen la justa tensión del estay del bikini! Porque llevan bikini, no? :O
                              Un saludo
                              Coñas a parte, recomiendo a cualquiera con un mínimo de curiosidad estas dos series de eltamiz, explicado para que se entienda, súper interesante y adictivo:

                              Relatividad especial http://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/
                              Cuántica http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/

                              RHODOS, gracias por el post

                              Salu222

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                              • #60
                                Re: Potencia de las velas

                                Rhodos.-
                                Eres un magnífico comunicador y aunque ya ha llegado el tiempo en que me importa una chufa los últimos milímetros, es un placer leerte y desempolvar aquellos "tochos" de Manfred Carry o los incunables apuntes del curso de North de los años 80.

                                Te seguiré con interés y no descarto el volver al disfrute de hacer que el barco navegue "una decima mas alla" que el del vecino.
                                --------------------------

                                AÑO 2025, GRECIA-GRACIAS A GRECIA

                                "Mientras los maderos estén sujetos por los clavos, seguiré aquí y sufriré los males que haya que padecer, y despues que las olas deshagan la balsa, me pondré a nadar, pues no se me ocurre nada mas provechoso..."
                                La Odisea, Canto V
                                ->http://www.desdelapopa.blogspot.com<-

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