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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Potencia de las velas

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  • Re: Potencia de las velas

    Hola Rhodos,

    de todas formas, aún habiendo localizado el centro de empuje, el 17% de profundidad y el tiro de escota de color magenta, no acabo de entender para qué. Si en cada condición tendremos que ajustar esos parámetros en función de las condiciones y de lo que queremos conseguir. Si quiero ceñir más y las condiciones me lo permiten reduciré bolsa, o si quiero potencia la ampliaré. Y lo mismo haré desplazando la bolsa hacia adelante o hacia detrás.

    ¿Sabiendo lo que nos explicas, de qué manera lo aplicarías tú?

    Muchas gracias

    Comentario


    • Re: Potencia de las velas

      Originalmente publicado por Juvenil Ver Mensaje
      Hola Rhodos,

      de todas formas, aún habiendo localizado el centro de empuje, el 17% de profundidad y el tiro de escota de color magenta, no acabo de entender para qué. Si en cada condición tendremos que ajustar esos parámetros en función de las condiciones y de lo que queremos conseguir. Si quiero ceñir más y las condiciones me lo permiten reduciré bolsa, o si quiero potencia la ampliaré. Y lo mismo haré desplazando la bolsa hacia adelante o hacia detrás.

      ¿Sabiendo lo que nos explicas, de qué manera lo aplicarías tú?

      Muchas gracias

      Aaaaah, hijo mío, por eso nuestro deporte es tan difícil :-)

      Bueno, de todas maneras, eso que planteas hace incidencia en el VMG.

      Hablemos de las polares. En el archivo adjunto os incluyo las polares de un 29er. En realidad siempre es lo mismo, pero las que tengo a mano son esas...

      Con la máxima potencia de las velas en ceñida alcanzamos el mayor valor VMG positivo (es el de velocidad contra viento). Podemos ir más altos, cñaro, y encima haremos menos distancia, pero el valor VMG, que es el que en realidad importa cuando debemos ir a la boya de ceñida y esta está a barlovento nuestro, será más bajo.

      Cerrar el ángulo sólo es recomendable en lo casos en que tengas la boya a proa y si no lo haces tendrás que virar, lo que siempre es peor. O para no tocar boya. De todas maneras, el mejor hacerlo lo menos posible, porque al hacerlo pierdes mucha velocidad y la orza pierde sustentación y de abate más. Puede que lo hagas y aun así tengas que acabar virando, con lo que habrás hecho el negocio de Pedro y las cabras.

      Si adelantas la bolsa perderás ángulo de ceñida y potencia. Si la retrasas... bueno, puedes retrasarla hasta su punto natural, no más allá... es que no se puede...

      Llevando las velas en su punto óptimo tendrás todo, potencia, velocidad, ángulo de ceñida... por definición, ese es el punto en que la vela te da sus máximas prestaciones.
      Archivos Adjuntos

      Comentario


      • Re: Potencia de las velas

        ... sobre el mensaje anterior... si alguien quiere que le explique las polares que he "atacheado", que me lo diga. Realmente son muy ilustrativas.

        Comentario


        • Re: Potencia de las velas

          Te tomo la palabra.Me encantaría que explicaras como entender y sacarle partido a esos gráficos de las polares. Nunca los he comprendido.

          Oye, mil gracias por este post tan instructivo y ameno.

          Comentario


          • Re: Potencia de las velas



            En esta imagen se ve como el grátil de la mayor prácticamente no trabaja , que haya un poco de desvente en la zona es normal, es el precio que hay que pagar por el solapamiento.

            El flujo alrededor de la mayor, acelera el viento en el borde de salida del génova haciéndolo más eficaz.

            La mayor potencia de la vela está en la zona de la bolsa, donde al parecer hay mayor diferencia de presión entre las caras de barlo y sota.



            Felicidades por el hilo

            Comentario


            • Re: Potencia de las velas

              La gráfica de polares está formada por dos ejes, el vertical y el horizontal. Debes considerar que tu barco se encuentra dónde se cruzan esos ejes y que el vertical es la dirección del viento. Los semicírculos negros con los números 5, 10, 15 y 20 son distancias en millas desde dónde tú estás y las curvas representadas en colores azul marino, verde y azul claro, en cada uno de sus puntos, representan dónde estarías al cabo de una hora navegando en esa dirección, es decir, desde dónde estás hacia el punto que hayas escogido, en función de la fuerza del viento que representan (respectivamente, 6, 12 y 20 nudos).

              Por ejemplo, tomemos la línea verde y lo que vamos a hacer es navegar al través, sobre el eje horizontal. Con 12 nudos de viento, al cabo de una hora habremos cubierto una distancia de unas 14 millas. Lo que quiere decir que iremos a una velocidad de 14 nudos. Y si vamos a unos 180 grados del viento (recuerda, la dirección del viento está siempre repesentada por el eje vertical), en popa redonda, al cabo de una hora habremos cubierto una distancia del 7 millas, por lo que iremos a 7 nudos, ¿ok? A esas líneas las llamamos líneas de velocidad.

              A unos 45º hay una línea, ligeramente curvada en la que (más o menos) se acaban las líneas de velocidad; marca el límite en el que no puede navegar el barco. Desde el viento justo a proa hasta esa línea.

              En la gráfica aparecen dos semicírculos de color magenta (gracias Aize Alde por aumentar mi cultura colorista), que indican 5,1 y 7 respectivamente, que delimitan la zona de semiplaneo del 29er. Por debajo de esa zona los 29er desplazan agua, por encima de esa zona, planean).

              Bueno, pues ahora sabemos que velocidad puede alcanzar ese barco concreto en cada rumbo en función del viento real que sople. Es lo que denominamos velocidad target. Si vamos por debajo de esa velocidad es que estamos haciendo algo mal.

              Pero también nos da otra información, especialmente valiosa: el ángulo respecto al viento en el que ganamos más barlovento (u ganamos más sotavento.

              Mira la parte superior de la línea verde, de derecha a izquierda. La línea va subiendo en la curva hasta que alcanza un punto máximo y empieza a descender. Pues el rumbo que nos interesa tomar en ceñida es el que nos lleve precisamente al punto más alto :-) Es el que nos hace ganar más barlovento. Veamos, cuando debemos ir a un punto que está a barlovento nuestro, lo que nos interesa es precisamente ganar barlovento. En una regata vamos de la línea de salida hasta la boya de ceñida, Iremos hacia aquí, hacia allá... como esa boya está precisamente contra el viento, no podemos hacer un rumbo directo; trazaremos un rumbo más o menos de zigzag. Pero al final, lo que cuenta es el que cubre la distancia salid-boya en el menor tiempo posible, es decir, a la mayor velocidad en esa dirección posible. Y el punto más elevado de la curva es, precisamente el que ha ganado más altura de todos... el que ha ido conga viento a mayor velocidad.

              Puesto a acabar de explicar el gráfico, veréis que las líneas de colores tienen un pico cuando se va al largo; es el spinnaker, naturalmente.

              Ojo, la gráfica que he presentado es la de un barco concreto. Esa gráfica SOLO sirve para ese barco. Y es un barco muy concreto, rápido como una bala, un planeador nato.

              Pero lo que os puedo asegurar es que las formas de las curvas son bastante parecidas en todos los barcos, que el principio de ir al rumbo que haga ganar más barlovento o más sotavento es igual para todos.

              Comentario


              • Re: Potencia de las velas

                Ostras... ¿de dónde has sacado esos dibujos?

                A ver, si yo estuviera a bordo de un velero con las velas tal como se representan en el primer dibujo y el patrón me ofreciera un soborno lo suficientemente alto (o insinuase una amenaza tocandose la empuñadura de su sable) para que opinase sobre ellas le diría que las lleva bastante mal.

                El foque presenta una profundidad de bolsa muy superior al 17% y el centro de la bolsa me parece un pelo retrasado. Eso implica menos empuje hacia adelante y mayor escora. Le diría que cazase un poquito la driza del foque para desplazar el centro de bolsa ligeramente hacia el grácil. A continuación le diría que retrasase el escotero para poder cazar mejor el foque y eliminar el exceso de bolsa. Eso cerraría menos la baluma y desviaría mejor el viento hacia popa al tiempo que lo aceleraría más.

                Con eso trabajaría mucho mejor el foque, sin duda. Más velocidad y mejor ángulo de ceñida. Y menos resistencia aerodinámica, que también cuenta.

                La mayor... joer, el patrón ha amartillado su pistola...

                La mayor está poco cazada. En ceñida el anclaje del stay, la base del palo y el puño de escota de la mayor deben estar alineados. Y la mayor más plana. Eso estrangula menos el paso entre foque y mayor y evitará que contrahinchado. De nuevo ganaremos velocidad y probablemente ceñiremos mejor al aumentar el rendimiento del trapo a popa del centro de deriva.

                El segundo dibujo representa el efecto correcto, pero... ¡podían haber dibujado una vela! Parece una teja en sección...

                Comentario


                • Re: Potencia de las velas

                  Lo primero muchas gracias, hay conceptos muy interesantes en tu exposición.
                  A la siguiente ronda invito yo; cañas para todos y, por favor, que estén heladas, que ruge el sol.
                  A ver, una duda, cuando dices: "Pongamos que sean esos 23º... Si alcanzamos esa escora y con ella vamos a la velocidad de casco, no le metáis más vela... no correrá más, sino que con toda probabilidad escorará más y correrá menos." con velocidad de casco, supongo que te refieres a la velocidad que indican las polares para ese rumbo y ese viento, ¿no?
                  Saludos y unas tapas de buen jamón para el personal.
                  sigpic
                  En Instagram somos THESAILINGDREAMERS y allí podéis seguir nuestra aventura NAVEGADA 2023 desde el Cantábrico al Mediterráneo (fotos y vídeos)

                  Y si os gusta leer, también podéis descargar mi novela, con tema náutico de fondo
                  , "Los caminos del agua"


                  https://www.libreriaproteo.com/libro...-del-agua.html

                  Visita mi blog, encontrarás relatos para leer (algunos con la mar de fondo).
                  http://elblogdejlconty.blogspot.com.es/

                  Comentario


                  • Re: Potencia de las velas

                    Va rápido este hilo. Ya tengo ganas de releerlo desde el prinipio y que llegue el fin de semana...
                    2 preguntas...
                    a)´¿Dónde, pues, sería conveniente poner lanitas?
                    En el génova parece claro un minimo de dos ( arriba y abajo ) aunque mejor tres , unos 20 cm por detrás del stay)
                    En la mayor parece que mejor cerca de la baluma (te he leído al final de los sables, pero no sé exactamente cuál seria el principio y el final). He visto en la mayor dibujos con 3 pares de lanitas a media altura en la zona anterior, media y posterior. ¿Cuál crees, Rhodos, que puede ser la más indicada?
                    b) Sería entonces interesante tener marcado el centro del empuje en las velas. Sobre el papel es fácil, pero navegando hay que tener imaginación espacial.

                    Un saludo y unas rondas vermuteras, a estas horas.
                    Margarita, está linda la mar,
                    y el viento
                    lleva esencia sutil de azahar;
                    yo siento
                    en el alma una alondra cantar:
                    tu acento.
                    Margarita, te voy a contar
                    un cuento.

                    Comentario


                    • Re: Potencia de las velas

                      Originalmente publicado por XALOC Ver Mensaje
                      Lo primero muchas gracias, hay conceptos muy interesantes en tu exposición.
                      A la siguiente ronda invito yo; cañas para todos y, por favor, que estén heladas, que ruge el sol.
                      A ver, una duda, cuando dices: "Pongamos que sean esos 23º... Si alcanzamos esa escora y con ella vamos a la velocidad de casco, no le metáis más vela... no correrá más, sino que con toda probabilidad escorará más y correrá menos." con velocidad de casco, supongo que te refieres a la velocidad que indican las polares para ese rumbo y ese viento, ¿no?
                      Saludos y unas tapas de buen jamón para el personal.
                      ¡¡Sasto!! Las polares en un barco de desplazamiento indican la velocidad máxima que puede desarrollar ese barco en cada uno de los rumbos con una cantidad determinada de viento. No es que no se puedan superar... pero para ello necesitas que planee, cosa que está fuera de la mayoría de los barcos de crucero que navegamos los simples mortales...

                      Si tu barco registra la escora óptima, la eslora de flotación será la más larga posible, lo que permite alcanzar su velocidad máxima.

                      Con poco viento conviene hacer escorar el barco en la medida de lo posible para alargar la eslora de flotación, lo que le hará surcar las aguas con mayor facilidad.

                      Si tú vas a un descuartelar, por ejemplo, y vas con la escora óptima llevando a toda pa peña colgada como jamones en barlovento y las velas dando lo máximo de si mismas, en principio deberías estar en target. Si no vas en target es que algo pasa... casco sucio, hélice girando, velas demasiado viejas... algo.

                      Pero llegados a es punto, vayas o no a velocidad target, aumentar la superfície vélica sólo servirá para escorar más, con todas las pegas que eso conlleva.

                      Hmmmm... wow...esta caña que me has ofrecido está tan fría, que se me hiela la mano :-)

                      Comentario


                      • Re: Potencia de las velas

                        Originalmente publicado por fguerrir Ver Mensaje
                        Va rápido este hilo. Ya tengo ganas de releerlo desde el prinipio y que llegue el fin de semana...
                        2 preguntas...
                        a)´¿Dónde, pues, sería conveniente poner lanitas?
                        En el génova parece claro un minimo de dos ( arriba y abajo ) aunque mejor tres , unos 20 cm por detrás del stay)
                        En la mayor parece que mejor cerca de la baluma (te he leído al final de los sables, pero no sé exactamente cuál seria el principio y el final). He visto en la mayor dibujos con 3 pares de lanitas a media altura en la zona anterior, media y posterior. ¿Cuál crees, Rhodos, que puede ser la más indicada?
                        b) Sería entonces interesante tener marcado el centro del empuje en las velas. Sobre el papel es fácil, pero navegando hay que tener imaginación espacial.

                        Un saludo y unas rondas vermuteras, a estas horas.
                        Tios, no sabéis lo que estoy disfrutando con este hilo. Me permite... me obliga a pensar en los temas que más me gustan, me hace navegar aunque esté anclado tras un anodino teclado... Os agradezco en el alma el interés que tan amablemente me dispensáis.

                        Ok, las lanitas.

                        Son el mejor instrumento que tenemos a bordo para los temas de trimaje. El problema que tiene es que son tan baratas y tan discretas que son infravaloradas por muchos navegantes :-)

                        Veamos, en las génovas de crucero se suelen poner 3 juegos. El de abajo, que es el que se debe mirar el caña para mantener el ángulo con el viento aparente, el superior, que le dice al trimer de génova si tiene que adelantar o retrasar el escotero para que la vela en toda su altura esté cazada correctamente y el central, que nos da una orientación sobre si el stay está demasiado tenso o no. Su posición debe ser, como tú muy bien has dicho, al menos a unos 20 cm del grátil (yo suelo poner unas cuantas lanitas en línea en cada punto, de tal manera que si se enreda alguna las demás me siguen dando lecturas.

                        En viento de diseño o por debajo de él tienen que ir todas al unísono. Si la de barlovento de abajo entra en pérdida (deja de apuntar hacia la baluma) la de barlovento de arriba tiene que hacer lo mismo en en mismo instante. A partir del viento de diseño debe empezar por arriba justo antes que la inferior. hmmm creo que esto ya lo había explicado. Mis disculpas si me repito como un loro. La edad...

                        Las lanitas de baluma de la mayor...

                        Los ingleses, y nadie sabe porqué, suelen poner lanitas en la zona central de la mayor. Movido por la curiosidad, me dedique en alguna ocasión allevar la vela trimada de tal manera que todas las lanitas trabajasen bien... imposible. Incluso se lo pregunté a algún técnico de alto nivel británico y me dijo que... por tradición. Joeeeeer... Pues si, no sirven para nada aparte de quedar bien en las fotos (?).

                        La baluma de la mayor se regula por la tensión de la botavara (sí, ya se que hay barcos que tienen burdas altas o, en algunos velas ligeras como el 49er se puede regular mediante la tensión del cunningham... cada barco es una historia... pero aquí debo hablar de generalidades), con lo que a mas lejos de la botavara, menos efecto tiene sobre el twist. Eso ya nos va bien, porque siempre es conveniente que la vela abra más por arriba que por debajo (acordaos de lo del viento aparente, que se intensifica y se abre a medida que subimos por la vela).

                        Eso, lo de abrirse por arriba es lo que tenemos que controlar con la altura de la botavara, sea el que sea el sistema que tengamos para ello, aunque siempre aconsejo el uso de la contra, que es el sistema más directo y el que evita que la botavara suba cuando amolamos un poco la escota en la racha (en las rachas, el trimaje de la escota de la mayor debe tener como único efecto el movimiento horizontal de la botavara, nunca el vertical.

                        Jo... te estoy planchando con mi rollo, ¿verdad?... a veces se me va la mano, lo siento.

                        Bueno, acabo enseguida...

                        La baluma en la parte inferior de la mayor está directamente controlada por la posición de la escota y los mayores cambios se registran en la parte superior, ¿ok? Pues es precisamente ahí dónde debemos poner las lanitas. Normalmente las solemos poner en el refuerzo de los sables en la baluma, aunque no es que sea eso imprescindible. Tener las lanitas en la zona dónde más se abre la baluma, esa es la cuestión. Si coincide con los sblea, pues estupendo.

                        Lo del centro de empuje es algo que tiene más interés en la mesa de diseño que navegando. Tenéis que saber que eso existe y, más o menos, saber dónde está. Pero lo que tenéis que hacer es navegar con las lanitas bien orientadas.

                        Hay algo que siempre hago con la gente que entreno. Les explico el que, el como y el cuando. pero lo que más me interesa es que entiendan el porqué. De esa manera pueden entender lo que pasa y hacer el como y el cuando mucho mejor.

                        Por ejemplo... en la caida del palo, les explico que hay que adaptar eso a las condiciones del viento. En un Optimist, por poner un barco, cuando sube el viento hay que tirar el palo hacia proa. Ok, saben eso y saben como y cuando hacerlo. Pero si no entienden exactamente la razón de ello, muy probablemente lo harán mal... o poco o demasiado. Dependerán del entrenador, cuando lo que queremos es que ganen independencia.

                        Y lo que hago aquí es más o menos lo mismo, intento explicaros el porqué de las cosas además del que y todo lo demás. Es por eso que mis explicaciones a veces son ese tostón ultra técnico que a mas de uno deben aburrir soberanamente.

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                        • Re: Potencia de las velas

                          Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                          Ostras... ¿de dónde has sacado esos dibujos?
                          http://syr.stanford.edu/SAILFLOW.HTM


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                          • Re: Potencia de las velas

                            Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
                            Comprendo... Gracias por la información. Hombre, yo diría que las velas no son exactamente como las presentan en los gráficos... nunca he visto una vela, salvo un espi, que tenga una curvatura regular y bien redondilla. Seguro que los modelos matemáticos que aplican son correctos (lo hace el ordenador), y que con esa forma sucede eso. El problema, en mi modesta opinión, es que no han usado perfiles correctos de velas. Lástima que los que han hecho ese estudio no sean navegantes... A ver si mañana puedo colgar algo en el foro...

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                            • Re: Potencia de las velas

                              y los codigos 0 de ceñida en ventolinas con solapamientos de casi el200%?

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                              • Re: Potencia de las velas

                                Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                                Pues si... gracias por la indicación. Es exactamente a l timón a lo que hacía referencia. Si el barco tiene tendencia a irse hacia el viento o con el viento, lo que se debe hacer es compensar esa tendencia usando el timón.
                                ¿Sabes que puedes entrar en el post y editarlo para corregir errores o erratas? Aunque en este caso es bastante obvio lo que querias decir, mejor que lo hagas, asi nadie se confundira.

                                Por cierto, muy util el hilo. Al igual que he hecho con otros del estilo, me lo imprimire y este mes de agosto lo estudiare y sistematizare con calma.

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                                Trabajando...
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