Potencia de las velas

[Kane]

Re: Potencia de las velas

Independientemente de que yo sí estoy de acuerdo con Rhodos en que al escorar se aumenta la eslora de flotación, lo que quiero apuntar es que no comprendo qué tiene que ver aquí el gráfico que aportas. Nos muestra la variación del brazo de adrizamiento GZ con el ángulo de escora bh, y eso tiene poco que ver con el supuesto o no incremento de la eslora de flotación. En todo caso un aumento del volumen de agua desplazada favorece el incremento de la fuerza adrizante junto con el incremento del brazo adrizante GZ, se suman sus efectos. Y ese incremento de volumen, habitualmente se deberá a un incremento de la longitud (eslora de flotación) y anchura de la zona mojada.

El incremento de la eslora de flotación, length waterline, con la escora, heeling, es buscado y un hecho en los barcos de regatas, como trampa para el rating.

"Effective waterline length
A general design rule is that the longer the waterline, the higher the hull’s speed potential. Perhaps the most important change when a boat is heeled is the length of the hull in the water, which is also known as effective waterline length or sailing length. Before the advent of rating rules based on computer performance prediction, designers working with point-measurement rules naturally strove to create hulls with more effective waterline length when heeled than what was measured for ratings purposes when the boat was upright."

Sigo en desacuerdo. Para la mayor parte de los barcos modernos la eslora dinámica se mantiene sensiblemente con la escora (proas rectas y salidas lanzadas). Y recordaremos que la superficie vélica proyectada y por lo tanto el empuje disminuye en razón del coseno de la escora hasta llegar a ser cero a 90º.



Con poco viento es necesario hacer escorar el barco para que el propio peso de las velas no altere su forma ideal; con un poco de escora, la bolsa, que sebe ser máxima, se mantiene mejor.

Pero tan pronto el viento hincha correctamente las velas, cuanto más adrizado vaya el barco, mejor, y eso, con una corredera digital, es de lo más fácil de comprobar.

[caribdis]

Re: Potencia de las velas

Independientemente de que yo sí estoy de acuerdo con Rhodos en que al escorar se aumenta la eslora de flotación, lo que quiero apuntar es que no comprendo qué tiene que ver aquí el gráfico que aportas. Nos muestra la variación del brazo de adrizamiento GZ con el ángulo de escora bh, y eso tiene poco que ver con el supuesto o no incremento de la eslora de flotación. En todo caso un aumento del volumen de agua desplazada favorece el incremento de la fuerza adrizante junto con el incremento del brazo adrizante GZ, se suman sus efectos. Y ese incremento de volumen, habitualmente se deberá a un incremento de la longitud (eslora de flotación) y anchura de la zona mojada.

El incremento de la eslora de flotación, length waterline, con la escora, heeling, es buscado y un hecho en los barcos de regatas, como trampa para el rating.

"Effective waterline length
A general design rule is that the longer the waterline, the higher the hull’s speed potential. Perhaps the most important change when a boat is heeled is the length of the hull in the water, which is also known as effective waterline length or sailing length. Before the advent of rating rules based on computer performance prediction, designers working with point-measurement rules naturally strove to create hulls with more effective waterline length when heeled than what was measured for ratings purposes when the boat was upright."

Pongo el gráfico para que se vea el par escorante, que comienza a una altura que depende de la fuerza del viento y va disminuyendo a medida que la superficie vélica proyectada disminuye, hasta ser cero a 90º.

En el punto donde esa curva se cruza con la de los brazos adrizantes (GZs) será la escora con la que navegará el barco con esa fuerza de viento.

Si nuestro barco es más duro a la escora, por ejemplo con cuatro "gorilas" de 120 Kg a la banda, o con un bulbo pivotante puesto a barlovento, la escora para un viento determinado será menor y utilizaremos una superficie vélica mayor y un empuje mayor.

Eso es regla general. Si nos aproximamos a la velocidad de casco, sea con la escora que sea, el empuje nos dará igual porque el barco, si no consigue planear, se hunde en su propia ola, arrastra agua y no sobrepasa esa velocidad. En ese punto si es importante tener más eslora en flotación, ciertos barcos diseñados en función de una regla de medición si puede ser que "camuflen" eslora estando adrizados (lo hacen también con la diferencia entre eslora estática y dinámica), pero creo poder asegurar que no es lo normal hablando de veleros en general. Los cascos son como son, y no hay ninguna razón por la que al escorar aumente la flotación, tal vez aumente la curvatura, pero la eslora no.

El texto que aportas lo dice claro:"antes del advenimiento de las reglas de medición basadas en predicción de polares"...

Un saludo

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Pongo el gráfico para que se vea el par escorante, que comienza a una altura que depende de la fuerza del viento y va disminuyendo a medida que la superficie vélica proyectada disminuye, hasta ser cero a 90º.

En el punto donde esa curva se cruza con la de los brazos adrizantes (GZs) será la escora con la que navegará el barco con esa fuerza de viento.

Si nuestro barco es más duro a la escora, por ejemplo con cuatro "gorilas" de 120 Kg a la banda, o con un bulbo pivotante puesto a barlovento, la escora para un viento determinado será menor y utilizaremos una superficie vélica mayor y un empuje mayor.

Eso es regla general. Si nos aproximamos a la velocidad de casco, sea con la escora que sea, el empuje nos dará igual porque el barco, si no consigue planear, se hunde en su propia ola, arrastra agua y no sobrepasa esa velocidad. En ese punto si es importante tener más eslora en flotación, ciertos barcos diseñados en función de una regla de medición si puede ser que "camuflen" eslora estando adrizados (lo hacen también con la diferencia entre eslora estática y dinámica), pero creo poder asegurar que no es lo normal hablando de veleros en general. Los cascos son como son, y no hay ninguna razón por la que al escorar aumente la flotación, tal vez aumente la curvatura, pero la eslora no.

El texto que aportas lo dice claro:"antes del advenimiento de las reglas de medición basadas en predicción de polares"...

Un saludo

Bueno, pues intenta no escorar. No creo que lo onsigas, pero por probar... Caribdis, el punto de escora óptimo no sólohace referencia a la mayor longitud de eslora de flotación (que en algunos casos como el McGregor puede ser que no aumente, pero ya te aseguro yo que en los barcos de regatas sí.), sino también en el que se posiciona el centro bélico con respecto al centro de resistencia para dar al barco un mejor equilibrio. Un barco plano ceñirá siempre menos que uno escorado, tendrá más abatimiento, etc. Salvo en los vela-ligeras, claro.

Eso es como lo que comentábamos de la comba del stay. Los fabricantes de velas saben que es imposible evitar, por lo que compensan esa curvatura de tal manera que la hacen necesaria para que la vela pinte bien. Simplemente se trata de acercarse en lo posible a la comba prevista por el velero.

Pues con respecto a la escora, los diseñadores saben que navegar plano es imposible, por lo que calculan el barco con una escora determinada. Y de lo que se trata es de ir lo más cerca posible de esa escora.

Por cierto, a base de poner luchadores de sumo en la banda a lo mejor consigues que el barco vaya adrizado, pero... bueno, si aun flota no esperes que pase las olas muy airosamente y que sea un prodigio de velocidad.

[vent]

Re: Potencia de las velas

Rhodos,sín acritud,analiza bien lo que el cofrade caribdis escribe........,antes de utilizar la ironía como arma dialéctica..No te apartes del tono modesto con el que iniciaste tu mágnifico hilo,pero ten en cuenta que los foreros que te leen han encargado y pagado unas cuantas velas de crucero.....,todos sabemos que la mayor potencia de una vela se extrae de la zona de mayor embolsamiento que no es precisamente el primer tercio de la vela de proa,que el centro vélico no tiene nada ver con esto,que la mayor eslora de flotación en escora sólo se obtiene de barcos con proas y popas lanzadas tipo dragón,clase J,clase FI,etc...,que en un pogo 8'50 o en un J-111 no intentes dar escora para ganar velocidad en ceñida,porqué al ser rectos de proa y popa no vas a alargar nada,sino lograr una asimetría nefasta para la velocidad,a no ser que exista una ola desordenada y corta o tan escaso viento que la fuerza de la gravedad desvirtue la forma de la vela.....Que has cortado varias velas , pero pocas de cruceros.Que muchos veleristas utilizais el mismo programa conectado a un plotter.....Manten tu línea didáctica-modesta pero no menosprecies con tu ironía las intervenciones de cofrades como Caribdis que nos pueden enseñar muchas cosas a todos ,a tí incluso........,porqué de otra forma nos vas a privar de sus intervenciones y nos vamos a quedar con el abc de los reglajes que sale en cualquier librito.....

[vent]

Re: Potencia de las velas

Bueno, pues intenta no escorar. No creo que lo onsigas, pero por probar... Caribdis, el punto de escora óptimo no sólohace referencia a la mayor longitud de eslora de flotación (que en algunos casos como el McGregor puede ser que no aumente, pero ya te aseguro yo que en los barcos de regatas sí.), sino también en el que se posiciona el centro bélico con respecto al centro de resistencia para dar al barco un mejor equilibrio. Un barco plano ceñirá siempre menos que uno escorado, tendrá más abatimiento, etc. Salvo en los vela-ligeras, claro.

Eso es como lo que comentábamos de la comba del stay. Los fabricantes de velas saben que es imposible evitar, por lo que compensan esa curvatura de tal manera que la hacen necesaria para que la vela pinte bien. Simplemente se trata de acercarse en lo posible a la comba prevista por el velero.

Pues con respecto a la escora, los diseñadores saben que navegar plano es imposible, por lo que calculan el barco con una escora determinada. Y de lo que se trata es de ir lo más cerca posible de esa escora.

Por cierto, a base de poner luchadores de sumo en la banda a lo mejor consigues que el barco vaya adrizado, pero... bueno, si aun flota no esperes que pase las olas muy airosamente y que sea un prodigio de velocidad.

Esto no es así:Cualquiera que haya navegado en una zona de buenas brisas sín ola,el lago de garda por ejemplo,sabe que la mayor velocidad se obtiene adrizado......,un Asso 99 que escore va último del pelotón.Todos los grandes bichos de Garda colocan hasta 12 trapecios para lograr el máximo adrizamiento.En Ginebra ocurre exactamente lo mismo:Todos los monocascos intentan el máximo adrizamiento,colocando tantos trapecios como permita su eslora....
Sólo conviene una pequeña escora con mar de ola corta y desordenada con escaso viento.Un día amarra tu menorquín 31 y súbete a un velero ,lo comprobarás muy rápido.

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Esto no es así:Cualquiera que haya navegado en una zona de buenas brisas sín ola,el lago de garda por ejemplo,sabe que la mayor velocidad se obtiene adrizado......,un Asso 99 que escore va último del pelotón.Todos los grandes bichos de Garda colocan hasta 12 trapecios para lograr el máximo adrizamiento.En Ginebra ocurre exactamente lo mismo:Todos los monocascos intentan el máximo adrizamiento,colocando tantos trapecios como permita su eslora....
Sólo conviene una pequeña escora con mar de ola corta y desordenada con escaso viento.Un día amarra tu menorquín 31 y súbete a un velero ,lo comprobarás muy rápido.

A ver, me pones el ejemplo de un barco concreto. Tanto, que he tenido que buscar en Internet, a ver que es eso de un Asso 99... Y, en realidad, es un vela ligera. Con mucho clembuterol y esteroides anabolizantes si quieres, pero no es, ni mucho menos, un barco de desplazamiento.

Y si te lees mis escritos, estoy diferenciando mucho entre esos dos tipos de barcos, aunque ambos tienen el mismo concepto, es decir la escora óptima. En un vela ligera, o barco planeador, el 0 absoluto, y en un baroc de desplazamiento, la que le haya previsto su diseñador.

No intento ser irónico ni nada (y lamento si puede haber sonado algo de lo que he dicho a ironía), pero es que Caribdis, y veo que tú también, está empecinado contra un principio que es básico y que ya se ha debatido ampliamente. Los barcos se diseñan para una escora ideal. Todo se establece para un grado determinado.... Repito el ejemplo de los foques, en que los veleros diseñan las velas para una curvatura de grátil determinada. Decir que un barco de desplazamiento tiene que ir plano es una utopía, tanto como decir que un stay tiene que ir tieso como una cuerda de violín.

Si, claro que hay barcos en los que no aumentará la eslora de flotación... pero no son barcos representativos... al menos en los términos en los que estamos hablando. Pero seguro que su deseñador ha tenido en cuenbta una escora determinada para, por ejemplo, decir dónde debe ir fijado el palo, para establecer el plano vélico.

Los barcos planeadores... estos deben ir planos porque lo que interesa es que la carena sea lo más plana posible, que facilite el planeo. Y eso sólo se obtinen cuando el barco navega plano. Y la distribución de volúmenes de las velas está diseñado para ir plano. Le das un poco de escora y el barco se convierte en super ardiente, cosa que no pasa con los cruceros.

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Disculpad, texto repetido... De todas maneras, me pregunto yo si alguien ha visto en su vida cruceros con trapecios. Servidor, al menos, no. Garda es un paraíso para navegar... en vela ligera. He estado ahí, créeme. Y, por cierto, cuando sopla, y sopla muy a menudo, se forma un oleaje muy particular, de los que acaban destrozando las espaldas de los entrenadores que navegamos en lancha. Aprendes a ponerte una faja de motorista, a conducir la lancha de pie... y, yo al menos, suelo acabar con lumbago haya lo que haga.

Y es curioso... a lo mejor es una simple coincidencia, pero nunca he visto en Garda (ni en Ledro, ni en el Lago Maggiore, etc) cruceros. He visto skiffs a montones, y Optimist, y 420, y FIV 555, y 470, y Flying Dutchman... y sí, todos esos barcos navegan mejor planos.

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Sólo conviene una pequeña escora con mar de ola corta y desordenada con escaso viento.Un día amarra tu menorquín 31 y súbete a un velero ,lo comprobarás muy rápido.

Te aseguro, aunque te cueste creerlo, que lo que he aprendido a lo largo de mi vida de velas, trimaje, aerodinámica, etc. no ha sido precisamente a bordo de mi llaut. Y si formo parte del equipo técnico de una velería no es por mi destreza navegando con mi querido y humilde RHODOS.

No se, creo haber detectado un cierto intento de golpe bajo en este comentario tuyo...

Y ahora, ya que combates tan abiertamente lo que digo, me gustaría que me dijeses cual es tu grado de conocimiento de esta materia. ¿Hace mucho que navegas?, ¿Haces regatas? que barco tienes, palmarés, en que clases has navegado... Porque me abstendré de ello, pero dan ganas de decirte que te metas un poquito en el mundo de las regatas de crucero y comprobarás muy rápido que todos intentan mantener siempre su escora óptima.

[Captain Teach]

Re: Potencia de las velas

Una imagen mas que mil palabras.

Esto es una simplificación donde el triangulo es la proyección del casco en el agua.

Las lineas serian las esloras

el punto óptimo donde lo que se gana en velocidad por eslora se perdería por deriva lateral por falta de superficie proyectada.



A lo mejor es que en vela ligera en cuanto comienza la escora se pierde por falta de plano de deriva.

Por cierto, en el Star, y en mi época, se escoraba con poco viento un poco. (pero creo que era para evitar en lo posible el balanceo lateral, que impedía el reglar las velas. La escora hacía que el peso de la vela ayudara dar la forma, mientras que plano el peso podía con la fuerza del viento. Claro que el star tenía una mayor de hombre)

Y no pelearse, debatir.

[caribdis]

Re: Potencia de las velas

Decir que un barco de desplazamiento tiene que ir plano es una utopía, tanto como decir que un stay tiene que ir tieso como una cuerda de violín.

Nadie está diciendo eso, estoy diciendo que cuanto más plano vaya un barco mejor navegará. Pero, por supuesto, un barco tiene una curva de estabilidad y un plano vélico que debe ser acorde con ella. Claro que los barcos escoran, y navegan más tiempo escorados que adrizados, eso siempre se tiene en cuenta, pero en mi opinión los barcos se diseñan más para una fuerza de viento concreta, para ventolinas, para vientos medios o para vientos duros, que para que naveguen con una escora concreta, que en cada caso será la mínima posible, para obtener el máximo empuje y la máxima superficie antideriva.

Un saludo

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Nadie está diciendo eso, estoy diciendo que cuanto más plano vaya un barco mejor navegará. Pero, por supuesto, un barco tiene una curva de estabilidad y un plano vélico que debe ser acorde con ella. Claro que los barcos escoran, y navegan más tiempo escorados que adrizados, eso siempre se tiene en cuenta, pero en mi opinión los barcos se diseñan más para una fuerza de viento concreta, para ventolinas, para vientos medios o para vientos duros, que para que naveguen con una escora concreta, que en cada caso será la mínima posible, para obtener el máximo empuje y la máxima superficie antideriva.

Un saludo

Vuelvo a poner el ejemplo del sag, de la comba del stay, que es el que mejor me parece para comparar eso. Los veleros saben que eso va a ser inevitable por lo que, en vez de luchar con un enemigo que saben que no pueden vencer, lo que hacen es aceptarlo y unirse a él. Es decir, cortan las velas de tal manera que trabajan correctamente cuando se produce esa comba. De lo que se trata es de hacer lo que sea (tensar o destensar burdas, back stay, obenques...) para que esa comba sea la correcta, ni demasiada ni demasiado poca. Si el velero establece que la profundidad de la comba debe ser 8 cm, por ejemplo... navegaremos mejor si nuestro stay tiene esa comba. Podemos reducirla en lo posible, claro, podemos tensar la jarcia... pero ello no hará que nuestro foque funcione mejor, sino todo lo contrario.

En el caso de la escora es exactamente igual. En los barcos de desplazamiento los diseñadores saben que se va a producir una escora. Bueno, pues establezcamos una escora... Además de lo que aporta Captain Teach (¡¡gracias, Capi!!) está lo del lanzamiento, que en la proa suele ser moderado, pero en la popa es evidente. El diseñador establece una escora ideal, tanto para maximizar la eslora de flotación, con lo que aumenta la velocidad del barco (acordaos de aquello de raiz cuadrada de la eslora de flotación en metros, multiplicado por 2,4 os da la velocidad máxima en nudos). Pero esa escora determinará también dónde estará el centro de empuje, por lo que diseñan el aparejo de tal manera que con esa escora el barco tenga el mayor equiibrio posible. Si excedemos esa escora el barco será ardiente y, en casos extemos se irá de orzada, si no alcanzamos esa escora el barco será blando.

Al igual que con la tensión del stay, podemos adrizar el barco de muchas maneras (poniendo armarios humanos en la banda, reduciendo trapo, amollando velas...) pero eso no hará que naveguemos mejor, sino todo lo contrario.

[Capitán Hake]

Re: Potencia de las velas

Buenos días y cervecitas frescas para todos, que el calor aprieta

Yo, por desgracia, poco puedo aportar pero quiero agradecer a RHODOS, y a todos los que debaten, este fantástico hilo del que tanto estoy aprendiendo.
Parece ser que el cofrade RHODOS está introduciendo conceptos "nuevos" que contradicen en parte los de "toda la vida" y, en todos los campos, cuando esto ocurre, se producen fricciones inevitables que solo deberían tener como consecuencia el mejorar los conocimientos y adaptación de las nuevas y viejas teorías.
La introducción de conceptos "nuevos" nos obliga a replantearnos lo que estamos haciendo y generalmente mejoramos con ello.

Insisto, gracias a todos, pero os recomiendo huir de las descalificaciones.

Y ya puestos, una pregunta: ¿Por qué los vela ligera no se comportan como el resto de los barcos en lo referente a la escora?

[RHODOS]

Re: Potencia de las velas

Buenos días y cervecitas frescas para todos, que el calor aprieta

¿Por qué los vela ligera no se comportan como el resto de los barcos en lo referente a la escora?

Los "mojaculos" () también están diseñados para una escora ideal. El diseño de su aparejo está para dar el máximo rendimineto en esa escora, lo que pasa es que esa escora está dimensionada en O patatero (joe, a quien me recuerda eso...).

Los velaligeras son barcos diseñados para planear. Por ejemplo un 29er... 4,45 de eslora. Su velocidad máxima en desplazamieno es poco más de 5 nudos... pero se han tomado registros de hasta 30 nudos (30, ¿te imaginas?) en ese pepino con velas. Incluso más que en el 49er... Pero para planear, los barcos tienen que ofrecer una carena planeador a, lo más plana posible. En ese sentido, los velaligeras, especialmente en la parte trasera de sus cascos, son particularmente planos entre pantoques. Por eso, al planear, las tripulaciones se posicionan bastante hacia popa, para que lo que se apoye en el agua sea esa sección más plana y con ello planear mejor. Bueno, y para evitar clavar proa, etc, pero sobre todo para eso.

Si escoran, lo que se clava el el pantoque y con ello aumentan la resistencia hidrodinámica. En vez de acariciar el mar, lo que hacen es labrarlo con el pantoque... y eso frena. Sólo hay que ver la estela que deja tras de si un barco plano o escorado. En un barco plano... casi ni se ve, en un barco escorado... todo son burbujas, turbulencia, ola rompiente que nos persigue. Además, el barco quiere irse de orzada y para evitarlo tienen que usar el timón, lo que frena también.

Bien, pues como el ángulo de escora que se fija el 0, el aparejo se establece para ese punto. Si la escora tiene un valor positivo el barco tiende a irse de orzada, si adquiere un valor negativo (si contra escora), el barco se va de arribada.

Una de las cosas que hago hacer a mis "chicos" es trasluchar sin timón. Van planos, con todo arriba, y les hago soltar el timón y contraescorar. El barco, invariablemente se va de arribada y traslucha solito. En codiciones de poco viento es especialmente eficaz ya que el barco hace lo que quiere hacer, a su ritmo y velocidad, y el timón no lo frena en absoluto.

[caribdis]

Re: Potencia de las velas

El diseñador establece una escora ideal, tanto para maximizar la eslora de flotación, con lo que aumenta la velocidad del barco (acordaos de aquello de raiz cuadrada de la eslora de flotación en metros, multiplicado por 2,4 os da la velocidad máxima en nudos).

Creo que olvidas que la eslora en flotación no es un factor de velocidad en si mismo, sino un límite para los barcos de desplazamiento.

Antes de llegar a la velocidad de casco tendrá más importancia la superficie mojada, por eso en muchos vela ligera, con poco viento, se mueve el peso a proa para disminuír superficie mojada y evitar arrastar la popa, aunque en realidad estés disminuyendo eslora en flotación.

Por otra parte, ya casi desde los 80, los barcos se van pareciendo cada vez más a los vela ligera. El límite de la eslora en flotación está muy marcado en los cruceros anteriores a esos años, con popas estrechas que pretendían ser muy eficientes en ceñida. Con el tiempo, los barcos se han vuelto más anchos en popa y el límite de la eslora en flotación se difumina, de hecho, tenemos que hablar más de los veleros actuales como de barcos de semi-desplazamiento, puesto que, sobre todo en rumbos abiertos, es bastante normal superar la velocidad de casco en al menos un 15 o un 25%.

Un saludo

[caribdis]

Re: Potencia de las velas

Una imagen mas que mil palabras.

Esto es una simplificación donde el triangulo es la proyección del casco en el agua.

Las lineas serian las esloras

el punto óptimo donde lo que se gana en velocidad por eslora se perdería por deriva lateral por falta de superficie proyectada.



A lo mejor es que en vela ligera en cuanto comienza la escora se pierde por falta de plano de deriva.

Por cierto, en el Star, y en mi época, se escoraba con poco viento un poco. (pero creo que era para evitar en lo posible el balanceo lateral, que impedía el reglar las velas. La escora hacía que el peso de la vela ayudara dar la forma, mientras que plano el peso podía con la fuerza del viento. Claro que el star tenía una mayor de hombre)

Y no pelearse, debatir.

Bueno, por lo menos es un intento de explicación de porque se supone que la eslora en flotación aumenta con la escora.

No puedo estar muy de acuerdo porque en realidad, en ceñida, la dirección de desplazamiento del casco sobre el agua no coincide con la crujía sino que existe un abatimiento.

En esta imagen podemos ver las flotaciones a 15º (verde) y 30º (rojo) y vemos como en el sentido de la marcha las flotaciones no aumentan con la escora, más bien tienden a cruzarse y por tanto a hacer más ardiente el barco, pero sin aumentar eslora.

Y lo de escorar el barco con poco viento me parece claramente para que las velas porten mejor.



Un saludo