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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Potencia de las velas

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  • Re: Potencia de las velas

    Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
    ...

    Por otra parte, ya casi desde los 80, los barcos se van pareciendo cada vez más a los vela ligera. El límite de la eslora en flotación está muy marcado en los cruceros anteriores a esos años, con popas estrechas que pretendían ser muy eficientes en ceñida. Con el tiempo, los barcos se han vuelto más anchos en popa y el límite de la eslora en flotación se difumina, de hecho, tenemos que hablar más de los veleros actuales como de barcos de semi-desplazamiento, puesto que, sobre todo en rumbos abiertos, es bastante normal superar la velocidad de casco en al menos un 15 o un 25%....
    Pues ya está. Se acabó la discusión.

    Una cosa son barcos de desplazamiento y otros de semi-desplazamiento y con diseños más propensos a poder planear.

    Yo coincido con Rhodos en que en barcos con diseños más antiguos y con pronunciados lanzamientos, la escora favorece aumentar la eslora dinámica.
    Tanto es así que incluso estaban pensados para navegar y vivir en ellos escorados.

    No es que "pretendían" ceñir mejor. Es que ciñen mejor (mejor= más cómodo, no mejor ángulo). Súbete a un IOR de los 70s por el Med y su ola corta a ver si notas algún pantocazo. Hablo de barcos "normales" (crucero-regata), no de los pensados sólo para regatear, que ahí hay más cosas que destacar que sus cascos.

    Antes en caso de temporal de morro, te ponías a la capa o "negociabas cada ola y racha". Hoy en día... se corre el temporal, en caso que haya margen a sotavento, lo cual en navegación costera no es siempre posible.

    Tampoco hay que olvidar el tema de los ratings y las complicadas fórmulas que se utilizaban en esa época. Muchos diseños pretendían adaptarse o beneficiarse de ellas.

    Gracias por tu exposición Rhodos. Muy didáctica y amena.

    Comentario


    • Re: Potencia de las velas

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
      .....

      En esta imagen podemos ver las flotaciones a 15º (verde) y 30º (rojo) y vemos como en el sentido de la marcha las flotaciones no aumentan con la escora, más bien tienden a cruzarse.....

      ......Y lo de escorar el barco con poco viento me parece claramente para que las velas porten mejor.......
      La verdad es que había venido de oyente pero...

      Creo que podemos tener un problema de "semántica" (Significado conceptual de las palabras) y al menos yo necesito que se me confirme que la eslora de flotación es la distancia entre el punto en el agua mas a proa y el punto en el agua mas a popa.
      • En ese caso también en tu diagrama hay un claro aumento de esta distancia.
      • Si es la medida entre proa y popa mojada por la crujía no he dicho nada

      Recuerdo la manía de los 80´s de ponerle una "chupete" a los barcos, que no se medía pero entraba en el agua en cuanto había algo de ola o ¡¡ Tachán!! escora.

      Desde luego tengo observado algo muy curioso. A igualdad de vueltas y a motor, mi barco va mas rápido cuando lo cargo -y mucho- para salir de vacaciones. Se hunde casi 20 cm, con lo que aumenta la eslora, y aunque aumenta el desplazamiento, pues anda mas.

      Y en cuanto a que se escora para mejorar la forma de las velas, podemos estar en lo del huevo y la gallina y ya que se escora y es mejor para las velas, vamos a diseñarlas para optimizarlas con escora, obligando a ir escorado si se quiere ir óptimo. toma ya. La escora de proyecto ( mejor que la de diseño)

      De momento he mandado un "E-mail" a mi velero de toda la vida para que me diga mi escora ideal, mi flecha de comba de estáis de génova y trinqueta, y nivel de alunamiento negativo de relinga de mayor y de momento solo me ha contestado "" ¿¿MANDE??""
      --------------------------

      AÑO 2025, GRECIA-GRACIAS A GRECIA

      "Mientras los maderos estén sujetos por los clavos, seguiré aquí y sufriré los males que haya que padecer, y despues que las olas deshagan la balsa, me pondré a nadar, pues no se me ocurre nada mas provechoso..."
      La Odisea, Canto V
      ->http://www.desdelapopa.blogspot.com<-

      Comentario


      • Re: Potencia de las velas

        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
        No es que "pretendían" ceñir mejor. Es que ciñen mejor (mejor= más cómodo, no mejor ángulo). Súbete a un IOR de los 70s por el Med y su ola corta a ver si notas algún pantocazo. Hablo de barcos "normales" (crucero-regata), no de los pensados sólo para regatear, que ahí hay más cosas que destacar que sus cascos.
        También es verdad que ceñían mejor, mas comodos como dices, porque como tu bien dices ceñían a peor angulo. ¡¡¡Pero es que a 60º ciñen todos bien!!

        Sin embargo con los diseños modernos, además de "ceñir mejor" (o sea, cómodo, abriéndote un pelo al viento), puedes también ceñir muy alto, a 40º de real, manteniendo unos dignos 5 kn con ya tan solo 12 kn de viento (si sube el viento, vas mas rápido). Eso sí, si no vas atento a la caña das pantocazos, pero navegas a un rumbo que los otros no podian

        Comentario


        • Re: Potencia de las velas

          A 60º de aparente??
          Y a 40º y 30º de aparente también los mueves "dignamente".
          Por eso llevamos anemómetros para afinar ceñida a partir de 60º .

          Tienen otro paso de ola. Y te permiten más errores de caña sin llegar a frenarlos con los pantocazos de las narices.

          Y también están las velas. Los barcos de esa época con un buen "armario ropero" aún dan sorpresas en muchas ceñidas.

          Son legión los armadores de barcos actuales que te hablan con nostalgia de lo bien que ceñían y navegaban sus antiguos barcos en comparación a los que tienen ahora.


          Comentario


          • Re: Potencia de las velas

            Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
            A 60º de aparente??
            Y a 40º y 30º de aparente también los mueves "dignamente".
            Por eso llevamos anemómetros para afinar ceñida a partir de 60º .

            Tienen otro paso de ola. Y te permiten más errores de caña sin llegar a frenarlos con los pantocazos de las narices.

            Y también están las velas. Los barcos de esa época con un buen "armario ropero" aún dan sorpresas en muchas ceñidas.

            Son legión los armadores de barcos actuales que te hablan con nostalgia de lo bien que ceñían y navegaban sus antiguos barcos en comparación a los que tienen ahora.


            No, no... ¿Cómo que de aparente? De real

            Quiero decir... mi barco es de casco plano, de proa recta, de popa ancha y, si con mar formada, me pongo a ceñir da pantocazos... pero si abro el rumbo y me pongo a ceñir a 60º de REAL ya da muchiiiiiisimos menos de pantocazos. Vamos nada que ver!!

            Esos armadores que dices que sienten nostalgia, comparan muchas veces churras con merinas... comparan los 60º de antes con los 40º de ahora, y claro eso no es comparable

            Y date cuenta que no digo nada malo de los barcos antiguos, ni tan siquiera digo cual navega de ceñida mejor o peor... Lo que digo es que a veces esa comparación es odiosa porque se compara el paso suave de ola de los barcos antiguos, eso sí a 60º de real, con los pantocazos de los barcos actuales, pero haciéndoles ir a 40º de real

            Comentario


            • Re: Potencia de las velas

              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
              Creo que olvidas que la eslora en flotación no es un factor de velocidad en si mismo, sino un límite para los barcos de desplazamiento.

              Antes de llegar a la velocidad de casco tendrá más importancia la superficie mojada, por eso en muchos vela ligera, con poco viento, se mueve el peso a proa para disminuír superficie mojada y evitar arrastar la popa, aunque en realidad estés disminuyendo eslora en flotación.

              Por otra parte, ya casi desde los 80, los barcos se van pareciendo cada vez más a los vela ligera. El límite de la eslora en flotación está muy marcado en los cruceros anteriores a esos años, con popas estrechas que pretendían ser muy eficientes en ceñida. Con el tiempo, los barcos se han vuelto más anchos en popa y el límite de la eslora en flotación se difumina, de hecho, tenemos que hablar más de los veleros actuales como de barcos de semi-desplazamiento, puesto que, sobre todo en rumbos abiertos, es bastante normal superar la velocidad de casco en al menos un 15 o un 25%.

              Un saludo

              En otras palabras estamos diciendo la misma cosa. El eslora de flotación no es, en si misma, un factor de velocidad sino que tiene relación con la velocidad máxima que puede alcanzar un barco. Por eso, con vientos ligeros los barcos pequeños pueden ganar incluso en tiempo real... pero a la quie sube el viento, esos barcos pequeños ven como los más grandes les enseñan ostentosamente la popa.

              Con viento fuerte un barco puede entrar en la zona de semiplaneo, con lo que puede superar la velocidad del casco... Dependerá del barco, pero un 25% me parece excesivo.

              Los velaligeras desplazan sobre todo el peso a proa porque una proa algo hundida ofrece menos resistencia que una popa arrastrando agua. No lo hacen para reducir eslora de flotación, aunque sí que reducir la superficie mojada puede significar menos resistencia y aumentar la velocidad. Pero eso, solo con vientos muy ligeros, cuando el planeo es impensable.

              Comentario


              • Re: Potencia de las velas

                [QUOTE=RHODOS;1526997]En otras palabras estamos diciendo la misma cosa. El eslora de flotación no es, en si misma, un factor de velocidad sino que tiene relación con la velocidad máxima que puede alcanzar un barco. Por eso, con vientos ligeros los barcos pequeños pueden ganar incluso en tiempo real... pero a la quie sube el viento, esos barcos pequeños ven como los más grandes les enseñan ostentosamente la popa.


                No dices la misma cosa....,la razón de que en una regata de cruceros con viento flojo,de poca intensidad favorece a los cruceros pequeños no tiene ni remota relación con la eslora de flotación ,sino con el peso-desplazamiento.Con una brisilla 6 nudos de intensidad resulta más fácil mover con cierta alegría un crucero de 24 pies y 1.800 Kg que un 40 de 6.500 Kg.....,es una cuestión de Kg no de eslora de flotación...(con independencia de que moviendose con más alegría el pequeño logra crear un aparente que el pesado no logrará porqué apenas arrancará....)

                Comentario


                • Re: Potencia de las velas

                  Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                  A ver, me pones el ejemplo de un barco concreto. Tanto, que he tenido que buscar en Internet, a ver que es eso de un Asso 99... Y, en realidad, es un vela ligera. Con mucho clembuterol y esteroides anabolizantes si quieres, pero no es, ni mucho menos, un barco de desplazamiento.

                  Y si te lees mis escritos, estoy diferenciando mucho entre esos dos tipos de barcos, aunque ambos tienen el mismo concepto, es decir la escora óptima. En un vela ligera, o barco planeador, el 0 absoluto, y en un baroc de desplazamiento, la que le haya previsto su diseñador.

                  No intento ser irónico ni nada (y lamento si puede haber sonado algo de lo que he dicho a ironía), pero es que Caribdis, y veo que tú también, está empecinado contra un principio que es básico y que ya se ha debatido ampliamente. Los barcos se diseñan para una escora ideal. Todo se establece para un grado determinado.... Repito el ejemplo de los foques, en que los veleros diseñan las velas para una curvatura de grátil determinada. Decir que un barco de desplazamiento tiene que ir plano es una utopía, tanto como decir que un stay tiene que ir tieso como una cuerda de violín.

                  Si, claro que hay barcos en los que no aumentará la eslora de flotación... pero no son barcos representativos... al menos en los términos en los que estamos hablando. Pero seguro que su deseñador ha tenido en cuenbta una escora determinada para, por ejemplo, decir dónde debe ir fijado el palo, para establecer el plano vélico.

                  Los barcos planeadores... estos deben ir planos porque lo que interesa es que la carena sea lo más plana posible, que facilite el planeo. Y eso sólo se obtinen cuando el barco navega plano. Y la distribución de volúmenes de las velas está diseñado para ir plano. Le das un poco de escora y el barco se convierte en super ardiente, cosa que no pasa con los cruceros.
                  Los barcos no se diseñan para una escora ideal.La escora ideal es la que no existe:Las líneas de agua se dibujan con el barco adrizado.Nunca verás un plano con líneas de agua inclinadas simulando una escora......Por contra,existe un mágnifíco trabajo publicado en Voiles,sobre el estudio de las líneas de agua de un finn navegando en una piscina de París con ventiladores y filmaciones de su casco sumergido.Un rato lo buscaré....

                  Comentario


                  • Re: Potencia de las velas

                    Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                    Disculpad, texto repetido... De todas maneras, me pregunto yo si alguien ha visto en su vida cruceros con trapecios. Servidor, al menos, no. Garda es un paraíso para navegar... en vela ligera. He estado ahí, créeme. Y, por cierto, cuando sopla, y sopla muy a menudo, se forma un oleaje muy particular, de los que acaban destrozando las espaldas de los entrenadores que navegamos en lancha. Aprendes a ponerte una faja de motorista, a conducir la lancha de pie... y, yo al menos, suelo acabar con lumbago haya lo que haga.

                    Y es curioso... a lo mejor es una simple coincidencia, pero nunca he visto en Garda (ni en Ledro, ni en el Lago Maggiore, etc) cruceros. He visto skiffs a montones, y Optimist, y 420, y FIV 555, y 470, y Flying Dutchman... y sí, todos esos barcos navegan mejor planos.
                    Si nos has visto cruceros en Torbole o en Campione o en el Leman
                    ,será que no te fijaste.Hay unos cuantos...,Dynamic,chap 35,mumm 32,clasicos de Fórmula internacional 12M,8 MFI.....Y sí,aunque contradiga tu idea,muchos cruceros van calzados con 8 y hasta 12 trapecios,pero no van colgados a sotavento,como parecería si tu tesis fuera acertada,sino a barlo.¿Porqué razón?:Para ir a adrizados:Más superficie vélica expuesta al viento y mejor colocación del plano antideriva.

                    Comentario


                    • Re: Potencia de las velas

                      "No se, creo haber detectado un cierto intento de golpe bajo en este comentario tuyo..."


                      En absoluto,el M-31 me parece un barco muy práctico,a mi me gustan todos,en confianza me embarco hasta en la golondrina del puerto de Barcelona.A los que compartimos esta afición nos montariamos en un barreño con tal de navegar......

                      Ahora bien,no caigas en el error de pensar de que todos los que no comparten tu idea son elementos hostiles a batir........,no es así y el foro conoce supuestos de foreros que así se lo tomaban y francamente resultará desagradable:Estamos aqui para pasar un buen rato y hablar de nuestra afición común no para disgustarnos....

                      Comentario


                      • Re: Potencia de las velas

                        Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
                        Si nos has visto cruceros en Torbole o en Campione o en el Leman
                        ,será que no te fijaste.Hay unos cuantos...,Dynamic,chap 35,mumm 32,clasicos de Fórmula internacional 12M,8 MFI.....Y sí,aunque contradiga tu idea,muchos cruceros van calzados con 8 y hasta 12 trapecios,pero no van colgados a sotavento,como parecería si tu tesis fuera acertada,sino a barlo.¿Porqué razón?:Para ir a adrizados:Más superficie vélica expuesta al viento y mejor colocación del plano antideriva.
                        Eso no son cruceros.

                        ¿Alguien ha visto alguna vez alguna regata de cruceros con gente al trapecio? No, claro que no. Es que, entre otras cosas, está prohibido. Y si fuese como tú dices, esa idea, la de tener un mogollón de gente al trapecio para llevar el barco plano, se vería en la Copa del Rey, en el Trofeo Conde de Godó... Y no se ve, ¿verdad? Y no será por falta de presupuesto para comprar el material o de gente para hacerlo.

                        Algunos velaligeras no tienen trapecio, pero absolutamente todos los cruceros carecen de él. Bueno, a lo mejor tú sabes de alguna rarísima excepción, pero eso sería poco más que la confirmación de la regla.

                        En fin, Vent, que no quiero discutir contigo. Si crees que tienes que navegar con el barco plano, hazlo. Te prometo que no me enfadaré, faltaría más. No creo que lo consigas a partir de cierta (y muy escasa) cantidad de viento, pero al menos inténtalo. Y nos lo explicas, ¿vale?. Será divertido.

                        Comentario


                        • Re: Potencia de las velas

                          Originalmente publicado por RHODOS Ver Mensaje
                          ¿Alguien ha visto alguna vez alguna regata de cruceros con gente al trapecio? No, claro que no. Es que, entre otras cosas, está prohibido. Y si fuese como tú dices, esa idea, la de tener un mogollón de gente al trapecio para llevar el barco plano, se vería en la Copa del Rey, en el Trofeo Conde de Godó... Y no se ve, ¿verdad? Y no será por falta de presupuesto para comprar el material o de gente para hacerlo.
                          No. No es por falta de presupuesto. Es porque el Reglamento Técnico de Cruceros lo prohíbe. Pero si en un Platú los dejaran ya lo creo que lo harían. Pero bueno, tampoco es un crucero.

                          Perdón por meterme. Es que sigo el debate con interés. Felicito a todos por el alto nivel.
                          WEBCAM Facebook
                          https://www.facebook.com/baleadous/

                          Comentario


                          • Respuesta: Potencia de las velas

                            Estoy de acuerdo con que en los antiguos IOR con grandes lanzamientos y poca manga al escorar se aumenta la eslora de flotación, pero en los diseños actuales con lanzamientos pequeños a proa y bastante más mangudos a popa el aumento de eslora efectiva al escorar es mínimo y si pudiesen montar orzas pendulares , tanques de lastre o foils para anular la escora navegarían mucho más rápido ya que obtienen todo el potencial de las velas, apéndices sumergidos y un menor freno del timón al tratar de compensar la orzada.
                            Editado por última vez por whitecast; 31/07/2013, 20:31:57.

                            Comentario


                            • Re: Respuesta: Potencia de las velas

                              Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
                              Estoy de acuerdo con que en los antiguos IOR con grandes lanzamientos y poca manga al escorar se aumenta la eslora de flotación, pero en los diseños actuales con lanzamientos pequeños a proa y bastante más mangudos a popa el aumento de eslora efectiva al escorar es mínimo y si pudiesen montar orzas pendulares o foils para anular la escora navegarían mucho más rápido ya que obtienen más potencia de las velas, de los apéndices y un menor freno del timón al tratar de compensar la orzada.
                              Cierto, pero como eso no es así, tienen que navegar escorados. por lo cual se optimiza el rendimiento para una escora determinada que es, aunque con ella se gane menos que en el caso de los veleros más antiguos, la que presenta mayor eslora de flotación.

                              Si se pudiera ir plano, el aparejo se diseñaría como en los velaligeras...

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                              • Re: Potencia de las velas

                                bueno da igual.... escorado o adrizado...., está claro que esto es como el pelo... cada uno tiene el suyo!

                                Rhodos, continua con tus explicaciones, que cuando menos parecen novedosas y con cierto aire de frescura.. luego cada cual que tome lo que crea que le puede beneficiar, y retire lo que no.

                                "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

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