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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Costa Concordia: Noche De Accidentes

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  • Re: Respuesta: Costa Concordia: Noche De Accidentes

    Originalmente publicado por Islanautica Ver Mensaje
    Precisamente fue una decisión política la que impidió meterlo en puerto.

    ¿podemos hablar de política?

    Creo que no será necesario hablar de politica porque la decisión no fué de ese tipo, la decisión fué técnica.
    En estos casos se suele anteponer el desastre económico que puede producir el hecho de que una embarcación pueda bloquear el acceso a un puerto a otras consideraciones.
    Queda claro que el enviarlo mar adentro no se hace contemplando la posibilidad de que se hunda y contamine toda la costa, sino de poder antenderlo enmedio del mar cuando el temporal amaine, o bién si se llega al hundimiento lo haga a la suficiente distancia como para que cause el mínimo daño posible.
    Se que parece "que se vaya lejos.....donde no podamos verlo....." pero no es así.

    Comentario


    • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

      Flipo... Pero ¿nadie piensa que entre los mil de tripu que llevaba el barco, no habría un electricista/ingeniero/oficial maquinista a bordo que le diera potencia a una sola de las hélices de proa ( y tal vez a una de las de popa) para tener un mínimo de maniobra?
      Yo es que creo más en los Macgiver de abordo, que en los dioses, lo siento. Soldnavantia, esto no va contigo, que ya sé tu crees que ni eso, jobar, con la de cosas que somos capaces de hacer en la vida con un grupo electrógeno en trifásica.

      Y en defensa de Schettino, creo que aunque estuvieran todos atónitos, habría más gente a bordo con sólidos conocimientos náuticos y no solo de hostelería. Bueno, creo. Un par al menos.

      A lo mejor hay algún video en que aparezca un mensaje de los parlantes que diga '... si entre el pasaje hay algún electricista, se ruega se presente a un miembro de la tripulación...'.


      Muy chula la infografía, han estado estos de 'GPS' rápidos los tíos.

      Hibrido, conste que aunque me he mareado un poco, lo he entendido todo, me parece muy razonable y solo objetar que en absoluto justifica el giro, lo que no descarta el uso del ancla solo un tiempo entes de este giro.

      Por curiosidad, si esta infografía y la anterior son ciertas, el tiro de la cadena una vez hincada debía ser muy desde popa-er, arañando y dejando hecho una mierda el casco en esa parte, y se le ve muy blanquito, lo que acentúa mi teoría Macgiverchispas.

      Originalmente publicado por hibrido Ver Mensaje
      A ver si no meto mucho la pata

      Hablando en números gordos, el buque tiene una vela "al aire" de unos 250mx40m=10000 m²

      y una "vela" sumergida en el agua de 250mx8m=2000 m²

      La presión dinámica de un fluido es igual a la mitad de su densidad por el cuadrado de su velocidad (Bernuilli dixit)

      Para un viento de 12 nudos, que son aprox 6 m/s y una densidad del aire de 1,25 Kg/m3, la presión será:

      1/2*6²*1,25=22'5 pa (pascales=Newton/m²)

      Lo que para 10000 m2 de vela son:

      22'5N/m²*10000=225000 N (Newton)

      o aproximadamente 22'5 T

      Suponiendo un desplazmiento del buque de unas 60000 T ó 60.000.000 Kg

      y aplicando f=m*a (fuerza igual a masa por aceleración)

      la fuerza del viento provoca una aceleración de:

      a=f/m=225000/60000000=0'00375 m/s²

      que puede parecer pequeña pero que actuando durante sólo 5 minutos produce una velocidad de 300s*0'00375m/s²=1,125 m/s o aprox 2'25 nudos

      Pero claro, al empezar a moverse, el agua de la otra banda frena el barco siguiendo la misma fórmula de presión dinamica hasta que se produce el equilibrio.

      Como la densidad del agua de mar es de 1025 Kg/m3 y despejando en:

      p=1/2*d*v²

      v=raiz(2*p/d)

      y como f=p*v, siendo p presión y v la "vela" y sabemos que f = 225000 N

      y la vela sumergida 2000 m², deducimos que p =f/v=225000/2000=112'5 N/m²

      por lo tanto


      v=raiz(2*p/d)=raiz(2*112'5/1025)=0'47 m/s o apróx 0'9 nudos, que sería la velocidad de equilibrio

      Esta velocidad se alcanzaría,según la aceleración antes calculada, a los dos minutos aproximadamente , pero como la fuerza total va disminuyendo conforme el agua va haciendo resistencia, el tiempo sería de entre 4 y 5 minutos. a partir de ese tiempo, la velocidad alcanza el equilibrio entre fuerzas.

      Según la simulación del AIS, derivaba a entre 0'7 y 0'8 nudos

      Espero que se entienda y que no me haya equivocado demasiado

      Saludos
      'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

      Comentario


      • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

        Excelente los cálculos de "híbrido", muy buen aporte que apoya la teoría de que el buque se desplazó lateralmente desde el último giro hasta su posición final por efecto de la deriva y el abatimiento. Habitualmente debo esperar gareteando fuera de puerto con buques vacíos de 225 a 230m, el desplazamiento por viento es similar al que se ve en este caso.

        Comentario


        • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

          Originalmente publicado por hibrido Ver Mensaje
          A ver si no meto mucho la pata

          Hablando en números gordos, el buque tiene una vela "al aire" de unos 250mx40m=10000 m²

          y una "vela" sumergida en el agua de 250mx8m=2000 m²

          La presión dinámica de un fluido es igual a la mitad de su densidad por el cuadrado de su velocidad (Bernuilli dixit)

          Para un viento de 12 nudos, que son aprox 6 m/s y una densidad del aire de 1,25 Kg/m3, la presión será:

          1/2*6²*1,25=22'5 pa (pascales=Newton/m²)

          Lo que para 10000 m2 de vela son:

          22'5N/m²*10000=225000 N (Newton)

          o aproximadamente 22'5 T

          Suponiendo un desplazmiento del buque de unas 60000 T ó 60.000.000 Kg

          y aplicando f=m*a (fuerza igual a masa por aceleración)

          la fuerza del viento provoca una aceleración de:

          a=f/m=225000/60000000=0'00375 m/s²

          que puede parecer pequeña pero que actuando durante sólo 5 minutos produce una velocidad de 300s*0'00375m/s²=1,125 m/s o aprox 2'25 nudos

          Pero claro, al empezar a moverse, el agua de la otra banda frena el barco siguiendo la misma fórmula de presión dinamica hasta que se produce el equilibrio.

          Como la densidad del agua de mar es de 1025 Kg/m3 y despejando en:

          p=1/2*d*v²

          v=raiz(2*p/d)

          y como f=p*v, siendo p presión y v la "vela" y sabemos que f = 225000 N

          y la vela sumergida 2000 m², deducimos que p =f/v=225000/2000=112'5 N/m²

          por lo tanto


          v=raiz(2*p/d)=raiz(2*112'5/1025)=0'47 m/s o apróx 0'9 nudos, que sería la velocidad de equilibrio

          Esta velocidad se alcanzaría,según la aceleración antes calculada, a los dos minutos aproximadamente , pero como la fuerza total va disminuyendo conforme el agua va haciendo resistencia, el tiempo sería de entre 4 y 5 minutos. a partir de ese tiempo, la velocidad alcanza el equilibrio entre fuerzas.

          Según la simulación del AIS, derivaba a entre 0'7 y 0'8 nudos

          Espero que se entienda y que no me haya equivocado demasiado

          Saludos
          híbrido gracias por los cálculos, supongo que cualquier maniobra física de este universo conocido tiene su plasmación matemática, eso no lo pongo en duda. Deduzco por tanto que tus cálculos demuestran que la acción de un viento constante de 12 nudos de intensidad y con la dirección adecuada, pudo depositar el barco suavemente en el punto donde está ahora.

          vale hasta ahí no hay problema, o si (depende)!!

          Yo empezaría por el principio y empezaría por comprobar a donde hubiera llegado el barco desde una formulación púramente matemática, si aplicamos dicha fuerza del viento constante desde el mismo punto del impacto. Si el barco llega al mismo punto donde se encuentra ahora, repitiendo los cálculos 3 veces consecutivas entonces me callo y se acabó el tema :-))

          Y si eso fuera así, todo este asunto podría "derivar" hacia una peregrinación de fieles en pocos meses; conociendo a los Italianos seguro que montan su Lourdes particular antes del verano.

          :-))
          Editado por última vez por woqr; 30/01/2012, 19:12:08.

          Comentario


          • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

            No recuerdo dónde, pero he leído que el "Concordia", con sus seis hélices, podía virar en dos esloras y media; mientras que un petrolero emplearía casi dos millas...
            Puede ser una explicación. O no

            Comentario


            • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

              Originalmente publicado por Mariveles Ver Mensaje
              No recuerdo dónde, pero he leído que el "Concordia", con sus seis hélices, podía virar en dos esloras y media; mientras que un petrolero emplearía casi dos millas...
              Puede ser una explicación. O no
              Buenas noches;

              Tiene una explicación muy simple, si tú metes el timón todo a una banda, 35º, y sólo un eje dando potencia, o incluso ciabogando con el otro consigues virar en arracada en poca distancia, pero ese barco podía hacer un 180º sólo con sus thrusters de proa y popa, en arrancada estos elementos son inefectivos.
              Por otra parte confío en los chispas, pero también conozco la técnica y no es posible reparar un cuadro principal cortocircuitado, y lleva un montón de tiempo reconexionar los de emergencia para derivarlos a las líneas de carga pertinente, son muchos cuadros, muchos planos, y muchos cables que tirar para hacerlo y en 20 minutos es imposible. Lo siento Genoves, las cosas son así, y ya te digo que la gente de los barcos son gente muy capáz.

              Un saludo

              Comentario


              • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                Debió de ser algo como esto del oficial de máquinas al litri de guardia, pero con agua por todas partes...


                'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

                Comentario


                • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                  Originalmente publicado por hibrido Ver Mensaje

                  y como f=p*v, siendo p presión y v la "vela" y sabemos que f = 225000 N

                  y la vela sumergida 2000 m², deducimos que p =f/v=225000/2000=112'5 N/m²
                  Creo que está bien pensado hibrido y puede explicar lo que pasó, pero pondría dos objeciones :

                  1. A la fórmula de la fuerza sobre la "vela", sumergida o no, le falta aplicar un coeficiente de forma, pues la fuerza depende de la geometría tridimensional y todos los efectos que la misma produce (es decir, la presión no es uniforme). Esto podría hacer variar bastante la velocidad de equilibrio, creo.

                  2. Has calculado el abatimiento, pero habría que superponer el efecto de la corriente, si es que había (cosa que sería interesante conocer, por cierto).

                  Dicho sea con todo el respeto del mundo y con el sólo ánimo de intentar dilucidar.
                  Editado por última vez por Carron; 31/01/2012, 00:49:18.

                  Comentario


                  • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                    Originalmente publicado por genoves Ver Mensaje

                    Hibrido, conste que aunque me he mareado un poco, lo he entendido todo, me parece muy razonable y solo objetar que en absoluto justifica el giro, lo que no descarta el uso del ancla solo un tiempo entes de este giro.
                    A lo del giro, le estoy dando vueltas valga la rebuznancia

                    Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                    híbrido gracias por los cálculos, supongo que cualquier maniobra física de este universo conocido tiene su plasmación matemática, eso no lo pongo en duda. Deduzco por tanto que tus cálculos demuestran que la acción de un viento constante de 12 nudos de intensidad y con la dirección adecuada, pudo depositar el barco suavemente en el punto donde está ahora.

                    vale hasta ahí no hay problema, o si (depende)!!

                    Yo empezaría por el principio y empezaría por comprobar a donde hubiera llegado el barco desde una formulación púramente matemática, si aplicamos dicha fuerza del viento constante desde el mismo punto del impacto. Si el barco llega al mismo punto donde se encuentra ahora, repitiendo los cálculos 3 veces consecutivas entonces me callo y se acabó el tema :-))

                    :-))
                    Lo más que podemos acercarnos a la realidad es creando un módelo, que es lo que hecho. Hay muchisimas variables que no es posible tenerlas en cuenta y el resultado es sólo una aproximación

                    No hay, o al menos no he encontrado, datos de corrientes y el viento lo he supuesto porque alguien dijo en un post 12 nudos NNW

                    Originalmente publicado por Carron Ver Mensaje
                    Creo que está bien pensado hibrido y puede explicar lo que pasó, pero pondría dos objeciones :

                    1. A la fórmula de la fuerza sobre la "vela", sumergida o no, le falta aplicar un coeficiente de forma, pues la fuerza depende de la geometría tridimensional y todos los efectos que la misma produce (es decir, la presión no es uniforme). Esto podría hacer variar bastante la velocidad de equilibrio, creo.

                    2. Has calculado el abatimiento, pero habría que superponer el efecto de la corriente, si es que había (cosa que sería interesante conocer, por cierto).

                    Dicho sea con todo el respeto del mundo y con el sólo ánimo de intentar dilucidar.
                    Carrón tienes razón, empecé diciendo que estaba haciendo un "número gordo"

                    Sobre todo por que al no tener datos fiables no tiene sentido hilar más fino, y me explico:

                    Evidentemente, el equilibrio depende de la forma, de la rugosidad de la superficie, de los entrantes y salientes que pueda tener; la densidad del aire depende también de la humedad, la temperatura y la presión atmosférica en ese momento y así con todas las variables que intervienen.

                    Los datos de que he partido son todos aproximados, pero dentro del orden de magnitud correcto; el no tener en cuenta factores de forma ni en el aire ni en el agua hace que estos errores se compensen.

                    La verdad es que me ha sorprendido que el valor que sale de tantos redondeos y suposiciones se parezca tanto al que da el AIS.

                    Para aclarar, pongo las suposiciones que he hecho

                    vela al aire: el barco tiene 290 de eslora y 249 entre perpendiculares,
                    pues por quitar la proa y el redondeo de la proa, le pongo 250
                    tiene 13 cubiertas y digo, pues unos 40 m

                    vela al agua: pues lo mismo de largo (no cuento bulbo ni timón) por unos ocho de calado, que es lo que tiene más o menos

                    densidades: valores en condiciones estandar, seguro que había menos temperatura y el mediterráneo es más salado.

                    desplazamiento: pues más o menos lo que dijo SodNavantia que podría desplazar.

                    El viento: había leido en un post 12 nudos NNW. y sin mirar muchos angulos he supuesto que queda perpendicular al barco. que a lo mejor es mucho suponer

                    En definitiva, lo único que he pretendido es acercarme a la realidad, en absoluto llegar a la solución exacta. O dicho con mas guasa, pasar de un "ojo de buen cubero" a un "chispa más o menos"

                    Lo que si creo que queda claro es que un viento no demasiado fuerte es capaz de mover esa mole.

                    Saludos y para los CSI
                    ------------------------------------------>8
                    taedet me quinque aut decem



                    Oh it's a disgrace to see the
                    Human-race in a rat race, rat race
                    You got your horse race
                    You got your dog race
                    You got the human race
                    But this is a rat race, rat race

                    Comentario


                    • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                      Originalmente publicado por hibrido Ver Mensaje

                      ...

                      El viento: había leido en un post 12 nudos NNW. y sin mirar muchos angulos he supuesto que queda perpendicular al barco. que a lo mejor es mucho suponer
                      ...
                      Lo del viento yo lo saqué de aquí:




                      y en algún lugar de ese foro, he leido hablar de una leve corriente Nw-Se, lógica en un canal entre tierra y la isla, lo que echaría una mano más a la deriva.

                      Claro que la fuente, es la que es.
                      'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

                      Comentario


                      • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                        Originalmente publicado por genoves Ver Mensaje
                        Lo del viento yo lo saqué de aquí:




                        y en algún lugar de ese foro, he leido hablar de una leve corriente Nw-Se, lógica en un canal entre tierra y la isla, lo que echaría una mano más a la deriva.

                        Claro que la fuente, es la que es.
                        En el punto del bucle donde se cortan las trayectorias de ida y vuelta es donde en el vídeo de Shaman cambia el color del barco pasando del verde al amarillo.
                        shaman:
                        Los colores del barco del video anterior
                        The colors of ships with AIS:
                        Green = passenger ship at sea
                        Yellow = vessel at anchor
                        Si en ese punto larga el ancla de estribor, tiene sentido que el freno del ancla y el tiro de la cadena lo hagan pasar por el mismo sitio, ayudado por los 12 nudos de viento del NNE. Justificaría también la tardanza en ordenar el abandono del buque. Si flota (no estaba aún escorado) y entre el ancla y el viento va derivando lentamente hacia tierra, puede parecer más seguro desembarcar lo más cerca posible de la orilla.
                        Repito lo ya dicho por otro cofrade: Un abandono de buque de 4.000 personas sin tiros ni puñaladas (Ver Titanic) no es obra de la casualidad ni de la negligencia de la tripulación. Algunos reprochan que no les dijeron la verdad. ¿Qué habría pasado si dicen: ¡ El barco se hunde! ¡ Sálvese quien pueda!..
                        Saludos.
                        Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

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                        • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                          Originalmente publicado por Capitán Trucho Ver Mensaje
                          En el punto del bucle donde se cortan las trayectorias de ida y vuelta es donde en el vídeo de Shaman cambia el color del barco pasando del verde al amarillo.

                          Si en ese punto larga el ancla de estribor, tiene sentido que el freno del ancla y el tiro de la cadena lo hagan pasar por el mismo sitio, ayudado por los 12 nudos de viento del NNE.

                          Pregunta:

                          ¿Si hubieran echado el ancla de estribor (o de babor) justo en la intersección de ambas trayectorias, no debería estar la proa precisamente apuntando hacia dicho punto ??

                          o dicho de otra forma, el barco debería descansar con la proa justo en el sentido contrario a como finalmente ha quedado, y más teniendo en cuenta precisamente la dirección del viento !!

                          Editado por última vez por woqr; 31/01/2012, 14:29:03.

                          Comentario


                          • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes



                            Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                            Pregunta:

                            ¿Si hubieran echado el ancla de estribor (o de babor) justo en la intersección de ambas trayectorias, no debería estar la proa precisamente apuntando hacia dicho punto ??

                            o dicho de otra forma, el barco debería descansar con la proa justo en el sentido contrario a como finalmente ha quedado, y más teniendo en cuenta precisamente la dirección del viento !!

                            NO

                            Cuestion de longitud de cadena largada

                            Saludos
                            Miahpaih

                            sigpicEmpleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
                            ¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

                            Comentario


                            • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                              Originalmente publicado por Miahpaih Ver Mensaje




                              NO

                              Cuestion de longitud de cadena largada

                              Saludos
                              Miahpaih

                              Si, pero entonces la distancia desde el giro al punto de la interseccion, deberia ser manifiestamente mayor que desde este a la posicion final del barco, cuando es justamente lo contrario ( se aprecia mejor ambas distancias en el video completo del AIS).

                              Y en caso contrario, Entonces que impedia que el barco hubiese llegado hasta la misma costa ?
                              Editado por última vez por woqr; 31/01/2012, 17:04:54.

                              Comentario


                              • Re: Costa Concordia: Noche De Accidentes

                                Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                                Entonces que impedia que el barco hubiese llegado hasta la misma costa ?
                                ¿Que tocó tierra quizás?.


                                Salud y


                                El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                                http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

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