VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Libertad o comodidad

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  • #31
    Re: Libertad o comodidad

    Originalmente publicado por quique01 Ver Mensaje
    A lo mejor habría que poner multas, que no cubriese el seguro, al que usase SM de una manera poco justificada. Como quedarte sin gasolina ... Cuando pica el bolsillo la gente espabila mas.
    Es que esto es así. Mi cláusula de remolque lo pone bien claro, que no me cubre el quedarme sin combustible a menos que sea causado por avería, accidente o rotura. Imagino que todas la compañías deben poner condiciones parecidas. En caso de no cubrirme tendría que pagar el rescate de mi bolsillo. Y lo mismo para cualquier servicio de SM no justificado.
    De Gregal o de Mestral, de Llebeig o de Xaloc...

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    • #32
      Libertad o comodidad

      Hola, u por ejemplo, en el caso ese que hay ahora del velero frances, que estaba boca abajo, que se ha desplazado SM, patrullera helicoptero, buzos(jugandosela bajo el barco) etc etc, para nada, porque perfectamente podian haber avisado los franceses o el armador(el que sea), y haber localizado bastante antes ese peligro, QUIEN VA A PAGAR TODO ESO?? Porque barato no creo que haya sido. El armador? El seguro? En su dia habria que haber llamado a salvamento cuando tubo el accidente? Tendrian que haberlo sacado o hundido?? Para evitar riesgos y gastos a posteriori?


      Enviado desde mi iPhone con Tapatalk

      Comentario


      • #33
        Re: Libertad o comodidad

        Originalmente publicado por leviño Ver Mensaje
        SALUDOSS .
        Yo creo que para salir a navegar no es necesario un titulo si no conocimiento tanto nautico como lo que es conocimiento conocimiento , no si me esplico , las cosas logicas son asi no necesitas mas , no necesitas mas que darte cuenta de lo que no se deve hacer , lo malo esque nunca te das cuenta a la primera o por lo menos yo.
        Totalmente de acuerdo, hablas de RESPONSABILIDAD, por desgracia en vías de extinción...

        Comentario


        • #34
          Re: Libertad o comodidad

          Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
          Perdona, pero el que se queda sin gasóleo
          E S U N I N Ú T I L.


          Te guste o no.

          Travesía Mahón/BCN en un JOD 35, primera semana de septiembre de unos años atrás,
          se llena el depósito a tope y un bidón de 20 l. de reserva,
          gasóleo de sobras para ir y volver a Mahón.

          Previsión meteo E-NE F-2/3 mar llana.

          Salimos de Mahón a las 12h., a las tres horas de navegación con 0' de viento
          navegando a motor empieza a entrar el viento 5-10-15-20' hasta 40'
          de morro, se monta un mar de coj...s.

          Dos rizos en la mayor, sin génova y motor a 2.300/2.500 rpm. para remontar las olas.

          A las 17h. del día siguiente justo en la bocana del puerto de BCN se para el motor... ¿que pasa?...
          el depósito está seco. ¿cómo es posible si además hemos puesto, no sin dificultad los 20 l. de reserva ?

          Está claro, es que somos unos inútiles !!.

          Es muy fácil descalificar sin conocer las circunstancias.

          Es cierto que hay mucho imprudente (por ignorancia) que sale a la mar sin unos mínimos conocimientos
          pero no se puede meter en el mismo saco a todo el mundo.

          Por cierto con la nueva normativa de atribuciones nos vamos a reír/llorar el próximo verano.

          Comentario


          • #35
            Respuesta: Libertad o comodidad

            Creo que nos estamos equivocando salvamento marítimo tiene asistencia por remolcaje , lo que esta claro es que si tienes otros medios para llegar no te asisten, a dia de hoy en todos los seguros hay una clausula donde pone que el remolcaje hecho por sm se abonara según sus tarifas aprobadas en el boe ,cosa que si la asistencia es hecha por otra empresa ,pescador o quien sea se abona una cantidad fija te cobren lo que te cobren en mi caso 3000 euros si me cobran 6000 los otros 3000 los tengo que pagar yo ,cosa que si sm me cobra 6000 el seguro los paga sin problemas.
            sus tarifas son de 350 euros por hora desde el momento que salen de base osea que si estoy a una hora desde donde ellos están me cobraran la hora de ir mas la hora de volver, prácticamente todas las empresas de remolcaje que existían se han absorbido por sm asi que creo que este también es un negocio en el cual si me remolcan yo gano y ellos también.
            si hay un rescate mas urgente que el mio seguro que como profesionales que son saben a cual darle mas prioridad.
            lo que abonamos de tasas impuestos etc dudo que sea para abonar los remolcajes si no fueran productivos no los harian y abrían otras empresas que se dedicarían a eso.
            Alguna vez habéis pinchado una rueda y habéis llamado a la grua del seguro por que no os apañabais a cambiarla , o se os a roto un manguito o sea recalentado el coche y no te pones a cambiarlo en medio de la carretera, a veces cambiar o reparar algo en medio del mar puede traer mas consecuencias que solicitar un remolcaje y arreglarlo en puerto.
            que no tenemos que llevar un seguro obligatorio que pagamos todos los años? en el cual se contempla esa opcion.
            Si estas en medio de la nada te apañas como puedes pero cuando tienes las cosas fáciles no te las pongas mas difíciles......
            Si sientes que la orden ministerial de seguridad a embarcaciones es lesiva y anula un cambio positivo de la normativa española hacia los navengantes.
            Si quieres decir BASTA a que violen tus derechos a favor de las empresas nauticas.
            Si quieres ayudarnos para que podamos seguir luchando contra la DGMM y ANEN.
            Colabora con nosotros
            http://paom.es/

            Comentario


            • #36
              Re: Respuesta: Libertad o comodidad

              Originalmente publicado por victoria Ver Mensaje
              Creo que nos estamos equivocando salvamento marítimo tiene asistencia por remolcaje , lo que esta claro es que si tienes otros medios para llegar no te asisten, a dia de hoy en todos los seguros hay una clausula donde pone que el remolcaje hecho por sm se abonara según sus tarifas aprobadas en el boe ,cosa que si la asistencia es hecha por otra empresa ,pescador o quien sea se abona una cantidad fija te cobren lo que te cobren en mi caso 3000 euros si me cobran 6000 los otros 3000 los tengo que pagar yo ,cosa que si sm me cobra 6000 el seguro los paga sin problemas.
              sus tarifas son de 350 euros por hora desde el momento que salen de base osea que si estoy a una hora desde donde ellos están me cobraran la hora de ir mas la hora de volver, prácticamente todas las empresas de remolcaje que existían se han absorbido por sm asi que creo que este también es un negocio en el cual si me remolcan yo gano y ellos también.
              si hay un rescate mas urgente que el mio seguro que como profesionales que son saben a cual darle mas prioridad.
              lo que abonamos de tasas impuestos etc dudo que sea para abonar los remolcajes si no fueran productivos no los harian y abrían otras empresas que se dedicarían a eso.
              Alguna vez habéis pinchado una rueda y habéis llamado a la grua del seguro por que no os apañabais a cambiarla , o se os a roto un manguito o sea recalentado el coche y no te pones a cambiarlo en medio de la carretera, a veces cambiar o reparar algo en medio del mar puede traer mas consecuencias que solicitar un remolcaje y arreglarlo en puerto.
              que no tenemos que llevar un seguro obligatorio que pagamos todos los años? en el cual se contempla esa opcion.
              Si estas en medio de la nada te apañas como puedes pero cuando tienes las cosas fáciles no te las pongas mas difíciles......


              Hay 1 gran diferencia entre carretera y mar. En la carretera hay ambulancias, bomberos y gruas que prestan asistencia de distinta indile, en el mar solo hay sasemar y cruz roja en zonas costeras puntuales. El día que se ahogue alguien porque no llegaron a tiempo mientras remolcabann a alguien que no tenia gasoil, veremos que se opina.

              Comentario


              • #37
                Re: Libertad o comodidad

                Originalmente publicado por glops Ver Mensaje
                Travesía Mahón/BCN en un JOD 35, primera semana de septiembre de unos años atrás,
                se llena el depósito a tope y un bidón de 20 l. de reserva,
                gasóleo de sobras para ir y volver a Mahón.

                Previsión meteo E-NE F-2/3 mar llana.

                Salimos de Mahón a las 12h., a las tres horas de navegación con 0' de viento
                navegando a motor empieza a entrar el viento 5-10-15-20' hasta 40'
                de morro, se monta un mar de coj...s.

                Dos rizos en la mayor, sin génova y motor a 2.300/2.500 rpm. para remontar las olas.

                A las 17h. del día siguiente justo en la bocana del puerto de BCN se para el motor... ¿que pasa?...
                el depósito está seco. ¿cómo es posible si además hemos puesto, no sin dificultad los 20 l. de reserva ?

                Está claro, es que somos unos inútiles !!.

                Es muy fácil descalificar sin conocer las circunstancias.

                Es cierto que hay mucho imprudente (por ignorancia) que sale a la mar sin unos mínimos conocimientos
                pero no se puede meter en el mismo saco a todo el mundo.

                Por cierto con la nueva normativa de atribuciones nos vamos a reír/llorar el próximo verano.
                Pues no se, ...

                Yo, si a las tres-cuatro horas de salir, se me monta un carajal de fuerza 8 como el que tu expones, pues me vuelvo a Mahón a la francesa, con una servilleta de vela de proa.
                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                El mar es de TODOS.
                Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


                "No hay nada como el MAR"
                Tinico N'Hielo

                Comentario


                • #38
                  Re: Libertad o comodidad

                  No creo que sea de recibo llamar a SSMM porque un velero se haya quedado sin maquina, solo es excusable si, sin viento, se está cerca de tierra con peligro de varada o colision
                  Tampoco veo necesario enfrentarse a unas condiciones adversas para llegar a donde quieras cuando virando 180º vuelves a tener un abrigo del cual hace poco que has partido.....
                  SALUT
                  Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Libertad o comodidad

                    CHAPEAU !!!

                    'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

                    Comentario


                    • #40
                      Respuesta: Libertad o comodidad

                      Iniciado por armanslot74
                      Hola cofrades, bara libre¡¡¡e

                      Hace mas o menos tres semanas un amigo con su velero de 7,5 se quedo
                      sin motor a 5 millas aprox, de mataro, llamo a salvamento, para que vinieran a remolcarlo, y les contestaron que como era un velero viniesedo
                      con las velas, estuvo 7 horas para llegar, tambien es verdad que el mar estaba en calma, si hubiese estado mas movida le hubiesen ido a buscar
                      eso si cuando estuvo cerca de la bocana del puerto, un barco lo remolco
                      hasta el pantalan.


                      SIENTO EL ROLLO,



                      Siguiendo con el hilo para encauzarlo, despues de lo que le paso a mi amigo, reconocio, que lleva un barco con dos motores,el motor y la vela y al principio le dio rabia, porque le dijeron que si tenia propulsion,
                      luego reconocio que tenia prisa por llegar al puerto digase obligaciones, trabajo, etc...

                      conclusion

                      si sales a la mar, sea para unas horas, o una travesia, no quieras llegar
                      a una hora determinada, a veces no se cumple.

                      si tienes una motora, y se rompe el motor tienes todo el derecho, de llamar, ssmm.

                      pero si te quedas con la motora sin gasoil, o gasolina, como en la carretera, que le multen, y le hagan pagar todo el coste.


                      Comentario


                      • #41
                        Re: Libertad o comodidad

                        Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                        Pues no se, ...

                        Yo, si a las tres-cuatro horas de salir, se me monta un carajal de fuerza 8 como el que tu expones, pues me vuelvo a Mahón a la francesa, con una servilleta de vela de proa.

                        Que difícil es admitir que te has equivocado al calificar de inútiles a los que
                        por una serie de circunstancias se han quedado sin combustible.

                        Repito lo expuesto anteriormente, no creo que sea correcto meter en el mismo saco
                        y tachar de inútiles a todos los que por un motivo u otro se quedan sin gasoil.

                        Te guste o no te guste.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Libertad o comodidad

                          Originalmente publicado por glops Ver Mensaje
                          Que difícil es admitir que te has equivocado al calificar de inútiles a los que
                          por una serie de circunstancias se han quedado sin combustible.

                          Repito lo expuesto anteriormente, no creo que sea correcto meter en el mismo saco
                          y tachar de inútiles a todos los que por un motivo u otro se quedan sin gasoil.

                          Te guste o no te guste.
                          Te confieso que yo estuve a punto de quedarme sin gasoil una vez. Inútil que es uno.
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                          El mar es de TODOS.
                          Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


                          "No hay nada como el MAR"
                          Tinico N'Hielo

                          Comentario


                          • #43
                            Respuesta: Re: Respuesta: Libertad o comodidad

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            Hay 1 gran diferencia entre carretera y mar. En la carretera hay ambulancias, bomberos y gruas que prestan asistencia de distinta indile, en el mar solo hay sasemar y cruz roja en zonas costeras puntuales. El día que se ahogue alguien porque no llegaron a tiempo mientras remolcabann a alguien que no tenia gasoil, veremos que se opina.
                            perdona como tu bien dices sm y cruz roja ,no creo que saquen la salvamar por un ahogado en la playa para eso esta cruz roja y quizás la gc que también están en el mar para aux y otras tareas .
                            Hoy precisamente hemos estado en una patrullera de la gc con un amigo gc que nos hemos hechado aquí y nos la a enseñado y comentando este mismo tema su opinión es la misma que la mia.
                            Hay que discernir entre veleros y motoras un velero se queda sin motor y si hay viento puede llegar a la bocana y allí solicitar remolque,pero una motora que que se joda y se quede a la deriva, luego entrar en puerto a vela se puede hacer claro pero ponte que cambia el viento que pasan mil cosas que pueden pasar y tienes un percance con otro o otros barcos entonces dirias que jili que no a llamado a que le remolquen.
                            luego esta el tema quien navega en plan familiar y tiene un percance la mujer acojonada los críos acojonados etc esa persona no debe llamar a sm y solicitar un remolcaje.

                            Yo ya espuse en mi post lo que paso y yo llame a sm a 20 millas de destino por que me tire encalmado mas de 8 horas en las cuales avance menos de 1milla y esa misma noche entraba una castaña de cojones que tendría que haber hecho arreglar la averia que tenia que resulto imposible de arreglar ya que necesite un tornero y precisamente no encontraba a ninguno por allí o poner en peligro a mi tripu por no llamar a sm. sm esta para dar remolque y por ello cobran asi como para otras muchas cosas.
                            vuelvo a decir si no fuera rentable para ellos no lo harian.( Para el ministerio)
                            Si sientes que la orden ministerial de seguridad a embarcaciones es lesiva y anula un cambio positivo de la normativa española hacia los navengantes.
                            Si quieres decir BASTA a que violen tus derechos a favor de las empresas nauticas.
                            Si quieres ayudarnos para que podamos seguir luchando contra la DGMM y ANEN.
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                            • #44
                              Re: Libertad o comodidad

                              Originalmente publicado por glops Ver Mensaje
                              Que difícil es admitir que te has equivocado al calificar de inútiles a los que
                              por una serie de circunstancias se han quedado sin combustible.

                              Repito lo expuesto anteriormente, no creo que sea correcto meter en el mismo saco
                              y tachar de inútiles a todos los que por un motivo u otro se quedan sin gasoil.

                              Te guste o no te guste.
                              Emperrarse en llegar a 1 hora, no es buena práctica, y si se prefiere ir contra los elementos, 1 largo bordo a vela en el lado menos malo de viento y/o corriente ahorra 1 montón de combustible, aunque se llegue unas horas mas tarde.

                              Y controlar la cantidad de combustible que queda debería ser 1 práctica habitual, al igual que tener 1 pequeño bidón de reserva EXCLUSIVAMENTE para entrar a puerto.

                              No es entendible que 1 velero sin problemas de jarcía, velas o motor, tenga que usar a SM habiendo viento en las últimas 20? horas que lleva navegando.

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                              • #45
                                Respuesta: Libertad o comodidad

                                Yo también use el remolque una vez porque se nos rompió el inversor del barco de 1 solo motor con el que navegábamos con una buena mar de fondo, fondeo 1 hora y a esperar.... Nuca habíamos corrido tanto de vuelta al puerto, sobrepasamos la velocidad del casco con creces. No creo que se trate de no poder llamar, se trata de la responsabilidad de que ese sea el ultimo recurso por lo comentado anteriormente.

                                En mi puerto ciudad de 70.000 habitantes y 1500 barcos de recreo, ya no hay cruz roja en el mar, por desgracia la cerraron por falta de presupuesto. Tampoco hay base de GC. Tenemos una sola salvamar que da cobertura a 5 puertos deportivos en 40 millas con unos 5000 barcos mas el transito.

                                No se trata de rentabilidad ni de como tengo seguro lo pido como en la carretera, es un problema de responsabilidad y solidaridad porque el mar es otra cosa.

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