VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

Navegabitabilidad

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #31
    Re: Navegabitabilidad

    Pero cuantos barcos se venden para navegar? Yo en mi amarre en los canales de ampuriabrava( girona) en el año que llevo alli y saliendo casi todos los fines de semana no he visto a ninguno de los dos vecinos ni de una banda ni la otra sacar el barco.los barcos gran parte de ellos no se venden para navegar

    Comentario


    • #32
      Re: Navegabitabilidad

      Joder que cansancio, el hilo iba de navegabilidad, no de calañas elitistas, 3% o puertos para pijos,vamos digo yo. Y por otra parte, los fabricantes lógicamente intentan producir lo que el mercado les pide, que yo sepa no hay ni uno que haga lo que la peña NO quiere. Lo tendría crudo y no iba a durar ni un telediario.
      Y en los stands de barcos, como en los de coches, se ponen delante los mas chulos, para precisamente eso, chulear, algo totalmente lógico. ¡Tan difícil es de comprender?

      Y sobre obsolescencia programada, otro tanto. ¿Quien carajo quiere un barco (ni nada) para que dure doscientos años, si en diez va a estar pasado de moda?
      ¿O es que como muy bien señala otro cofrade, no somos los usuarios finales los que cambiamos de coche o de muebles de cocina cada cinco o diez años?
      ¿O es que nos obligan?... ¿hay alguien que tenga la cocina de formica de hace cuarenta años, que eran por cierto indestructibles?... o sigue con su seat 1500 con su perkins porque estaba echo para durar?

      Resulta francamente enternecedor (por no ser peyorativo) esa manía de echar la culpa de lo que se produce a los fabricantes en vez de a la gente que compra y demanda esos productos.

      Soy el primero que ve de bobos coches de tropocientos caballos para carreteras con eternas caravanas y velocidades máximas cada vez mas bajas, pero no se me ocurre culpar a los fabricantes, si no a quienes los compran, que por cierto son casi casi TODOS los que pueden.

      A mi los barcos modernos que tengan estupendas habitabilidades y muchas comodidades me parece normal y deseable, al fin y al cabo como señala otro cofrade hay astilleros para todos los gustos y si quieres otra cosa la hay y si no te la hacen.


      Allá donde habita la libertad, está mi patria

      Comentario


      • #33
        Re: Navegabitabilidad

        :brindis:En mi modesta opinion creo que la pregunta es ¿quiero un barco muy comodo electronicamente completo que me dure siete años? o ¿un barco menos comodo electronicamente incompleto con buena navegabilidad en todo tiempo y que me dure mas de 25 años? yo prefiero lo segundo.un barco es para navegar.buena proa

        Comentario


        • #34
          Re: Navegabitabilidad

          Yo considero que la demanda hace a la oferta y...
          uno de las características de las crisis económicas son la polarización de la economía ( el dinero lo tienen unos cuantos y no está repartido).
          A principios de las décadas de los 70 y 80 hasta los primeros años de los 90, el boom náutico fue muy grande y como el dinero estaba repartido las personas pudieron comprar barcos de entre 7 y 10 metros, la náutica daba prestigio y ostentación.
          Muchos de estos barcos son los que tenemos ahoramismo algunos de nosotros (daimio, Puma, Fortuna, somos, doufour, etc..).

          A principios del nuevo siglo, se volvió a repartir el dinero entre la población y hubo otro estallido de la náutica y entonces muchos compramos barcos de esloras medias acorde a nuestra economía y pensando también en el alto coste de mantenimiento por la escacez de atraques..Se compraron más barcos de segunda mano que nuevos pues la crisis precedente dío al traste con muchos astilleros del estado Español y la importación de barcos Europeos era muy cara.
          Con la crisis del 2008, la polarización de la economía ha sido brutal y las clases de economías medias que son los demandantes históricos de barcos de esloras comprendidas entre 7 y 10 metros no han tenido capacidad económica para renovar sus barcos o adquirir nuevos barcos. Sólo las clases con economías altas o muy altas han demandado barcos y su juguetes no son de 7 metros o 10 sino de...

          Actualmente ya no hay buenas oportunidades en barcos de ocasión de pequeñas y medianas esloras, lo que queda cada vez es más chatarra náutica.
          MMSI 224433230

          Por la bahía...
          yo quiero ser marinero por la bahía
          bajo el azul de los cielos
          en el mar de Andalucía ,

          Comentario


          • #35
            Re: Navegabitabilidad

            Originalmente publicado por Alf_on Ver Mensaje
            Joder que cansancio, el hilo iba de navegabilidad, no de calañas elitistas, 3% o puertos para pijos,vamos digo yo. Y por otra parte, los fabricantes lógicamente intentan producir lo que el mercado les pide, que yo sepa no hay ni uno que haga lo que la peña NO quiere. Lo tendría crudo y no iba a durar ni un telediario.
            Y en los stands de barcos, como en los de coches, se ponen delante los mas chulos, para precisamente eso, chulear, algo totalmente lógico. ¡Tan difícil es de comprender?
            No, no. Se comprende perfectamente. Pero tú tambien has de entender que se pueden equivocar. Y de hecho ya se han equivocado una vez en el pasado proximo. Tanto Bavaria, como Dufour tuvieron muchas dificultades y tuvieron que ser adquiridas por otros grupos, y Najad, Dehler, etc, quebraron

            Y es que se puede decir de una manera o de otra pero la unica realidad de la economia productiva actual es que hay que vender mucho. Bajar costes es un parche, una solucion coyuntural, pero si quieres estar en la pomada hay que vender mucho y, por lo menos, generar confianza en los mercados, no solo de consumidores, sino tambien en los financieros y que permitan abordar nuevas inversiones para seguir manteniendose en la punta de lanza ¿No nos pasamos años y años diciendo que viviamos en la sociedad de consumo? Pues eso... hay que consumir, y cuanto mas mejor. Y con productos fuera del alcance de la masa consumista, no vendes una escoba

            Y se ve en los coches. Las marcas europeas llamadas de lujo, han hecho algo en los ultimos años que cuando yo era un crio parecia impensable: "rebajarse" a hacer "gamas bajas" para competir con los utilitarios de toda la vida, y aumentar el volumen de facturacion que les permitiera seguir ofreciendo los de gama alta, que son su "leit motiv"

            Pues con los barcos estoy convencido que tendran que hacer lo mismo, porque no lo veo que tantos puedan subsistir a base de vender barcazos de 45 pies para arriba

            Al menos así lo veo yo

            De buen rollito
            Editado por última vez por Keith11; 18/10/2016, 20:34:13.

            Comentario


            • #36
              Re: Navegabitabilidad

              Ah!! y no solo eso... que gente con pasta ha habido siempre. (tambien es verdad que es 1 de cada 1000, o sea, que los 999 se quedan con las ganas de consumir y la industria pierde un potencial de consumo enorme.). Pero si hay pasta de verdad, pero pasta gansa eh? (no que haya alguien que se lo pueda permitir, no... aquello... pasta gansa!!) ¿que se compraran? ¿un...

              http://www.dufour-yachts.com/en/yachts/grand-large-460


              o un ?

              http://www.contestyachts.com/contest...ustom-yachting

              Editado por última vez por Keith11; 18/10/2016, 20:34:42.

              Comentario


              • #37
                Re: Navegabitabilidad

                Los modelos y moldes de un 6.50 valen aprox.100.000.Un diseño puntero de un Ingeniero.Arquitecto Naval son aprox.30.000 .Los modelos y moldes de un 40 pies valen algo mas,no el doble y los honorarios de Ingeniero,lo mismo.Publicitar un velerito cuesta exactamente lo mismo que un barcazo.El acastillaje de un velerito cuesta un 15% menos que un Winch de un 40 pies,a precio astillero.Esta claro que la pequeña eslora Es un mal negocio para un astillero generalista.Sencillamente no hay margen......Hay otros astilleros,con gama reducida que ofrecen buenisimos barcos en pequeñas esloras,barcos serios que no son un timo,Winner de Holanda,y venden muchos....Varianta ofrece un 37 pies a estrenar por 80.000 euros y nunca he visto ninguno.....el aficionado potencial cliente de esloras contenida no tenemos dinero sobrante para adquirir barcos....esta es la realidad,entonces es de lógica que los astilleros apuntena otro tipo de potencial cliente....

                Comentario


                • #38
                  Re: Navegabitabilidad

                  Nadie demanda nada, esta mas que demostrado, se han hecho estudios lanzando productos que no existían y que no hacían puñetera falta y se han desbordado las demandas de los mismos, todo es publicidad y marketing, consumir y seguir consumiendo para que no se pare la rueda, la rueda podría ser otra claro esta, poner en valor otras cosas ...
                  Reconocer que uno compra lo que le meten por los ojos seria reconocer que uno es un borrego y eso debe de ser duro, pero esto esta científicamente demostrado, no hay discusión, se vende el diseño y la novedad a base de publicidad nos haga falta o no, de que creamos que nos hace falta ya se encargan las mentes depravadas de expertos en publicidad, psicología, marketing y un largo etc
                  Pero afortunadamente esto toca a su fin, si el planeta no aguantaría un automóvil por persona, mucho menos aguantara barcos de 60 pies de usar y tirar, esta por ver quien reventara antes, si la sociedad de consumo o el planeta

                  Increíbles algunos comentarios que he leído, cofrades con un profundo ego, por encima de cualquier planteamiento minimamente ecológico y solidadrio, lamentable.

                  Keith11, muy buena tu observación, efectivamente no se ven esos engendros nuevos, a excepción de los de las flotas de charter y algún particular despistado ¿porque sera? yo apunto a que la industria y el mercado no son tan listos como algunos han comentado, de hecho no habrían quebrado a cientos como bien has expuesto, creo que es una huida hacia adelante, deben de saber que la clase media ya no puede ni podrá comprar barcos de 50 pies, los funcionarios, pequeños autónomos y asalariados mucho menos, quedan nuevos los ricos, pues los ricos de verdad se encargan sus barcos a la unidad en Holanda ¿Entonces? pues barcos de quiero y no puedo para ricos de quiero aparentarlo que apenas llego

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Navegabitabilidad

                    Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
                    Los modelos y moldes de un 6.50 valen aprox.100.000.Un diseño puntero de un Ingeniero.Arquitecto Naval son aprox.30.000 .Los modelos y moldes de un 40 pies valen algo mas,no el doble y los honorarios de Ingeniero,lo mismo.Publicitar un velerito cuesta exactamente lo mismo que un barcazo.El acastillaje de un velerito cuesta un 15% menos que un Winch de un 40 pies,a precio astillero.Esta claro que la pequeña eslora Es un mal negocio para un astillero generalista.Sencillamente no hay margen......Hay otros astilleros,con gama reducida que ofrecen buenisimos barcos en pequeñas esloras,barcos serios que no son un timo,Winner de Holanda,y venden muchos....Varianta ofrece un 37 pies a estrenar por 80.000 euros y nunca he visto ninguno.....el aficionado potencial cliente de esloras contenida no tenemos dinero sobrante para adquirir barcos....esta es la realidad,entonces es de lógica que los astilleros apuntena otro tipo de potencial cliente....
                    Totalmente de acuerdo, el margen esta en el barco grande, cuanto mas grande mejor

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Navegabitabilidad

                      Cófrades,

                      He leido cada uno de vuestros mensages, opiniones, puntos de vista... gracias !

                      Uno de los puntos no tratados en vuestros posts és el tema relacionado con mi pregunta de si estas naves con "madera" que no és madera ... porque es contrachapado tipo IKEA va a perdurar en el tiempo.

                      Entiendo que nadie ha ido al futuro y ha vuelto para poder responder pero alguien debe estar en este antro con información técnica o conocimiento para poder decir si este tipo de material / acabados con los que actualmente se construyen las naves actuales és buen material o realmente es como a mí me parece "contra-chapado" tipo mueble IKEA ...

                      En relación a la habitabilidad me refería a que se pone casi todo el peso de la arquitectura naval en este punto ... y no se piensa o "si" en la manga de la nave ... no hablo de los 50 pies ya que si te puedes permitir un 50 pies pues supongo que el amarre pues te la suda ..

                      Yo hablo de los de 34 pies por ejemplo que tiene unas mangas enormes en estos últimos diseños ... y que has de irte a un amarre de mas pasta ....

                      Evidentemente podéis decir lo mismo ... que si tienes pasta para comprarte una nueva nave de 34 pies pues debes tener el poder para poder pagar las mensualidades del amarre con mas manga...

                      Pero a lo que me refiero és que si la cosa sigue así en el futuro solo quedaran barcos "habitables", con materiales de poca calidad, y con manga ancha ?

                      Es este el futuro de la náutica ?

                      No quiero imaginar que todas estas naves queden obsoletas en 10/15 años como apuntais ....

                      Los barcos no són "hasta ahora" como las neveras, los coches o las TV que si són de obsolecencia programada.... no hablemos de teléfonos ya ...

                      Quereis decir que todas estas naves en el futuro se tiraran y se compraran otras ?

                      No me lo creo !!

                      Porque si es así el negocio esta claro

                      Deshuaces náuticos S.A

                      Salut y millas !!!!

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Navegabitabilidad

                        Perdonar el rollo ...

                        Yo me refiero, apunto, opino .... que si tienes pongamos un 30 pies, y has podido ahorrar por ejemplo un dinerito ... "no es mi caso" por ejemplo tienes 80.000€

                        Te vas a comprar una nave nueva ?

                        Pues yo la verdad ni en pedo

                        Me compraría una nave de las que se han fabricado con acabados y navegabilidad mucho superiores a los actuales.

                        Me comprendeis ahora ?

                        Me explico ?

                        Millas ! Salut !

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Navegabitabilidad

                          Originalmente publicado por Alf_on Ver Mensaje
                          Joder que cansancio, el hilo iba de navegabilidad, no de calañas elitistas, 3% o puertos para pijos,vamos digo yo. Y por otra parte, los fabricantes lógicamente intentan producir lo que el mercado les pide, que yo sepa no hay ni uno que haga lo que la peña NO quiere. Lo tendría crudo y no iba a durar ni un telediario.
                          Y en los stands de barcos, como en los de coches, se ponen delante los mas chulos, para precisamente eso, chulear, algo totalmente lógico. ¡Tan difícil es de comprender?

                          Y sobre obsolescencia programada, otro tanto. ¿Quien carajo quiere un barco (ni nada) para que dure doscientos años, si en diez va a estar pasado de moda?
                          ¿O es que como muy bien señala otro cofrade, no somos los usuarios finales los que cambiamos de coche o de muebles de cocina cada cinco o diez años?
                          ¿O es que nos obligan?... ¿hay alguien que tenga la cocina de formica de hace cuarenta años, que eran por cierto indestructibles?... o sigue con su seat 1500 con su perkins porque estaba echo para durar?

                          Resulta francamente enternecedor (por no ser peyorativo) esa manía de echar la culpa de lo que se produce a los fabricantes en vez de a la gente que compra y demanda esos productos.

                          Soy el primero que ve de bobos coches de tropocientos caballos para carreteras con eternas caravanas y velocidades máximas cada vez mas bajas, pero no se me ocurre culpar a los fabricantes, si no a quienes los compran, que por cierto son casi casi TODOS los que pueden.

                          A mi los barcos modernos que tengan estupendas habitabilidades y muchas comodidades me parece normal y deseable, al fin y al cabo como señala otro cofrade hay astilleros para todos los gustos y si quieres otra cosa la hay y si no te la hacen.

                          Pues yo debo de ser un bicho raro, mi coche tiene 12 años, y no tengo prisa por cambiarlo. Mi moto tiene 20, y espero que dure muchos más. Y mi barco, 18, y, si la salud y el presupuesto lo permiten, espero jubilarme con él.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Navegabitabilidad

                            Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                            Pues yo debo de ser un bicho raro, mi coche tiene 12 años, y no tengo prisa por cambiarlo. Mi moto tiene 20, y espero que dure muchos más. Y mi barco, 18, y, si la salud y el presupuesto lo permiten, espero jubilarme con él.
                            No hay más que ver la tabla de valoración de vehículos (barcos incluídos) de Hacienda, un 16% de depreciación el primer año y un 50% de depreciación en menos de cinco años...

                            Estrenar algo es un capricho totalmente antieconómico, un barco o un coche de doce años (10% de su valor para Hacienda) puede estar en perfecto uso, y si compras y vendes bien no estás perdiendo las cantidades alucinantes de los cinco primeros años...



                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Navegabitabilidad

                              Es la primera vez que leo la expresión "pasado de moda" referida a un velero......

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Navegabitabilidad

                                Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                                Pues yo debo de ser un bicho raro, mi coche tiene 12 años, y no tengo prisa por cambiarlo. Mi moto tiene 20, y espero que dure muchos más. Y mi barco, 18, y, si la salud y el presupuesto lo permiten, espero jubilarme con él.
                                Y ademas de hacer un consumo responsable vivirás mas feliz, eso también esta demostrado, el placer del consumo convulsivo dura apenas has realizado la compra y como cualquier otra adicción cada vez tienes que comprar mas

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X