Navegabitabilidad

[Velero Simbad]

Re: Navegabitabilidad

Lo que algunos aquí llaman evolución yo mas bien lo veo como degradación y pongo como ejemplo estos Ovni, el 445 del 2016 y el 435, que es del 2000 en adelante, no he encontrado fotos de interior del 445, pero en el vídeo se ve bien, hay enormes diferencias, tanto en cubierta como en interiores, un 435 lo puedes comprar por menos de 200.000€ y el nuevo se va al medio millón

[iperkeno]

Re: Navegabitabilidad

Como buenos aficionados, hemos hecho hincapié en la navegabilidad.

Podríamos incidir un poco mas en la habitabilidad, tal como sugiere la mitad del título del hilo.

¿Qué es la habitabilidad? La adecuación de los espacios de vida, de trabajo, de estiba y sus instalaciones para hacer la vida mas confortable y segura.

Entonces, esto depende de quién o quienes vayan a vivir a bordo (vivir, no navegar, pues "habitabilidad" se refiere a la capacidad de ser habitado durante, al menos, unos días)

Si yo fuera un joven lleno de energías con intenciones de viajar leeeeeeejos, me bastaría un casco con un interior sencillo. Un balde como lavabo sería mas cómodo que una instalación compleja, y liberaría espacio y tiempo de un mantenimiento frecuente y desagradable. La bañera sería pequeña (rápida de vaciar si se embarcaba una ola) y con todo a mano, lo que dificultaría el paso de mas de dos personas.

Si yo tuviera una familia con dos críos con ganas de nadar, jugar con el bote, salir a tierra, etc; si tuviera vacaciones limitadas por depender de un trabajo, y el precio fuera tan importante que de ello dependía "barco o no barco"... mi mejor opción sería un barco de gran serie. Y la inmensa mayoría de quienes lo compran, están en estas circunstancias. Este tipo de barco también es el mejor para irse de vacaciones dos o tres parejas.

Si yo no tubiera pareja, al menos algunos fines de semana , fuera aficionado a la competición y me gustara quedar con los amigos para participar en regatas (hay quienes se juntan cada semana para jugar al futbol y tambien se lo pasan pipa), un austero barco regatero sería el colmo de la felicidad. (y acabaría, además, aprendiendo un huevo )

Si fuera soltero y quisiera ligar... me compraría un Ferrari y no un velero.

El problema es que cuando la idea "barco" se instala en nuestras mentes, soñamos en mayor o menor proporción en todas estas (y mas) imágenes, y acabamos asumiendo que un barco debe cumplir todos los requisitos posibles de todas ellas.

Debe tener una maniobra como para llevarlo en solitario y sin trabajar mucho.
Debe ser trimable a tope.
Debe tener una magnífica estabilidad de rumbo
Debe ser maniobrable.
No debe fallar las viradas.
Debe ser ligero.
Debe correr bien el temporal.
Debe mantenerse bien a la capa.
Debe tener un tallercito y almacenes para llevar todas las cosas, y a mano.
Debe tener habitabilidad para las personas, al menos 6, circunstancialmente mas.
Debe ser rápido.
Sus movimientos deben ser suaves, no bruscos.
Debe poder planear.
No debe dar patocazos.
....
Y así, ad infinitum.

Volviendo de nuevo al tema de los barcos de gran serie:
Todos podemos pensar en que cambios nos gustaría que tuviese "nuestro barco" pero ¿a alguien se le ocurre un diseño mejor?

... Y no me digáis "el de un HR" por que os contestaré: ¿no puede haberos influenciado el hecho de que "mas caro, mas deseable", como el que se compra un Peugeot 208 mientras sueña con un Audi A8?
Desde luego, el interior de un HR es mas bonito, pero, por ejemplo, para unas vacaciones en el Mediterráneo, ¿es mejor que un Jeaneau?

El A8 es un gran coche, pero ¿Dónde te lleva que no te pueda llevar el 208?
Además, para los lugares donde aparcas habitualmente, está mucho mas adaptado el 208.

La ilusión es buena también dejar volar la imaginación aunque, a veces gana a la racionalidad. Afortunadamente, en el mundo de los barcos hay algo que nos devuelve al suelo: el precio.

[Tres Forcas]

Respuesta: Navegabitabilidad

Enrique, evolución no implica que se cambie para mejorar, sólo que algo muere y otro algo diferente ocupa su lugar, mejor adaptado al nuevo ambiente. Dicha evolución se produce bien por mutaciones genéticas aleatorias o por algún cataclismo.

Todo ha ido evolucionando, pero yo sólo te puedo hablar de lo que conozco.

Mi abuelo pasó de albañil a pequeño constructor, posteriormente sus hijos continuaron con lo mismo y yo he mamado ladrillo antes que teta. Por supuesto, me bastan dos minutos para ver todas las barbaridades que se cometen en la construcción, igual que a ti te pasa cuando ves un barco in situ, o cuando entras en algún astillero. Hoy no se construye como antes, antes era difícil y había que tener mucho conocimiento para que no fallaran los techos, muertes, etc. Hoy construye cualquiera porque con los materiales y tecnología actuales las casas no se caen ni a drede. El dinero, la avaricia, los políticos, la falta de profesionalidad y de vergüenza han hecho el resto. Pero tranquilos, la gente no tiene ni puta idea y se traga lo que le pongan. Como con los barcos.

Jejejeje, me acuerdo de que en 2006 mi padre (ya retirado) se mudó con la condición de que el promotor no pusiera un dedo en su casa, ni distribución, ni tabiques, ni instalaciones, ni baños, ni nada. Desmontó toda la cocina que era del año 89 para, con muchos quebraderos de cabeza poder adaptarla a la cocina de la nueva casa. Hoy, la cocina del 89 está perfecta, la del vecino, del 2006 le fallan los cajones, los anclajes de las bisagras destrozados, el laminado despegado, los hidráulicos vencidos, madera bufada, tarima flotante , mármol con "corrosión", enlucidos de yeso que se arañan con la uña, ventanas de pvc que meten frío y ruido, losas despegadas, barandillas podridas....

La mayoría de la gente que compra velero apartamento sabe que no va a desplegar nunca las velas con más de 15-20 nudos, un metro de ola y que no va a salir del Mediterráneo. Lo peligroso llega cuando están convencidos de que con ese barco se puede dar la vuelta al mundo con toda tranquilidad. Asumir que te has gastado un pastón y que tu barco no sirve y no vale lo que pagaste es duro y a veces el cerebro se niega a aceptar la cruda realidad.

Allá cada cual, no hay tío más feliz y atrevido que un ignorante, ...hasta que la realidad te atrapa.

Por otra parte, no todos son ignorantes, hay muchos que saben lo que hay y lo defienden a muerte, por qué? Porque quieren vender?

No merece la pena discutir, ni decirle al vecino que su casa es una caca, ni ofenderse ante un vendemotos trucadas.

Si no sabemos y queremos informarnos, lo mejor es preguntar a gente con experiencia, con vergüenza, con conocimientos, con buen corazón y buena fe. Si luego encima no te cobran porque les gusta transmitir esas experiencias, te sentirás en deuda con ellos toda la vida y te quitarás el sombrero ante tan excepcionales especímenes. Y en esta taberna, haberlos haylos, pero no quiero dar nombres porque voy a olvidarme de muchos ya que casi nunca leo quién escribe, sólo las opiniones.

[ironia]

Re: Navegabitabilidad

Cada tipo de barco tiene su público, y los astilleros hoy hacen lo que quieren vendernos.
Debo ser un bicho raro, pero no cambiaría mi Moody 35 de más de 25años por nada hoy en día.
Lo tengo desde hace años, lo conozco y confiamos ambos en nuestra capacidad, yo lo cuido y el me responde seguro y me da sensaciones placenteras.

Cuando se establece una relación así, la navegación es pasión y placer, es aventuras y descubrir cosas cada día.

Entiendo a quien solo lo quiere paseo, regata etc.... Por eso hay tantos barcos y terminaciones como personas.

OS invito a que penséis cada uno, ? Este es el barco que quiero y necesito? Si la respuesta es si, encontrareis armadores felices

Nunca compre coche nuevo, ni barco de los 10 que he comprado y siempre he tenido lo que he podido mantener.

Salud marineros

[iperkeno]

Re: Navegabitabilidad

Es que el Moody de la época era un barco que, con unos amigos, definíamos como "falsamente sencillo", con mucho mas de lo que llevaban otros, pero sin aparentarlo...

[GBRL]

Respuesta: Re: Navegabitabilidad

Yo creo que simplemente corren nuevos tiempos en todo. Yo lo veo desde la perspectiva de alguien de 30 años nacido en Internet, informatizado desde los 7-8 años y que vive "globalizado". Para mi un velero a la "vieja" usanza esta muy bien pero para verlo 2 horas, no me gustan los interiores de madera maciza con 5 capas de barniz oscuro( y si es las mujeres la mayoría solo verlo huyen despavoridas), no me gustan los barcos oscuros ni incómodos, ni las decoraciones estilo galeón del siglo se oro. No concibo la náutica actual con un catalejo y un sextante más aya de la perspectiva histórica y la curiosidad. Yo quiero un barco conectado a Internet, con comodidades, winches eléctricos, gps, radar, ais, piloto automático, potabilizadora, generador diesel, placas solares y todos los automatismos que se puedan. De echo me encanta trastear con la tecnología casi tanto como navegar. No deseo salir a la aventura a la mar sin saber o con la duda de si volveré vivo o me perderé no veo romanticismo en el aislamiento ni en la soledad del mar y muchos menos en el peligro de morir naufragado, deseo estar 99.9999999% seguro de mi seguridad y más aún (el 120%)de la gente que en acompaña así que radiobalizas, cartas plotter y gps tantos como los fondos lleguen. Quiero que mi chica tenga sitio en cubierta ara tomar el sol con su amigas y yo charlar mientras tomo cerveza fría o vino a 21° con mis amigos en la bañera. Para pasar penurias ya estaban los exploradores de los pasados siglos. Respecto a la duración pues el mundo ha cambiado en general, no solo los barcos. Cambio de móvil cada año y medio, de coche cada 8-10 años como max y de decoración de casa cada vez que la jefa lo ordena( un coche ve varias decoraciones piso jejej). Y aún así soy "clásico" para mi generación, visto de traje y camisa a diario ( por trabajo y por gusto), práctico la caza y el tiro, me gustan los relojes de agujas y me pirran las plumas( a veces pienso que es mi parte cerebral más profunda la que me incita a eso como rebeldía ante el mundo de locos y cambios diarios que vivimos jejej). Creo que lo único que no cambio es una moto custom que tengo carburación y ruido por los 4 costados. Lo que quiero decir con todo eso es que esos barcos están fabricados para durar una vida determinada más bien corta y luego ser reciclados no pasar de padres a hijos durante generaciones. Los fabricantes y la gente no piensa a 40 años, sino a 10-15 años. Te puedo decir con conocimiento de causa que el motor de un Ferrari actual de más de 500.000 euros esta diseñado para soportar solo 1000 horas de uso en el mejor de los casos( eso ya con reparaciones no pequeñas). No tiene que ser necesariamente malo, es que sacarle 510cv a un 4 litros ,que pese 350kg y que consuma 12 litros te aboca a eso. Simplemente si puedes pagar el coche puedes pagar el cambio de motor. A más simple, el mundo no está echo para los pobres ( yo el primero que soy un tieso de órdago jejeje) y como decía un abuelo " existe una vida buena pero es muy cara, hay otra más barata, pero no es tan buena". Lo único que coincido es con lo de los barcos grandes, espero que el mercado se reencamine hacia esloras medias 10-14 metros y no tanto a los bichos grandes de 17 para arriba pero eso si, con todo lo nuevo y la comodidad que se puede conseguir.
Los barcos clásicos y antiguos, las goletas, los aparejos imposibles siempre estarán hay para quien los quiera, al igual que los coleccionistas cuidan sus seat 600 o sus 124 como oro en paño, pero fabricar hoy uno de esos coches sería absurdo.
En resumen otro tiempos y otros aires soplan, disfrutemoslos al igual que nuestros abuelos vivieron y disfrutaron los suyos. Ni mejor ni peor, diferentes....
Saludos compañeros y buen viento.


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Ahi va mi ronda
Estoy contigo, los tiempos cambian, la tecnología cambia, los mercados se adaptan y los clientes tambien.
En cualquier caso, estareis de acuerdo que el barco, barquito, velero o velerito, esta orientado hacia un mercado y poder adquisitivo concreto, cualquier no se compra ni un 8 meteros ni digamos de 12 para arriba.

Y si, obsolescencia programada tambien en esto

+++

[Velero Simbad]

Re: Respuesta: Re: Navegabitabilidad

Ahi va mi ronda
Estoy contigo, los tiempos cambian, la tecnología cambia, los mercados se adaptan y los clientes tambien.
En cualquier caso, estareis de acuerdo que el barco, barquito, velero o velerito, esta orientado hacia un mercado y poder adquisitivo concreto, cualquier no se compra ni un 8 meteros ni digamos de 12 para arriba.

Y si, obsolescencia programada tambien en esto

+++

Un pequeño detalle ¡EL MAR NO HA CAMBIADO!

Del post que has citado:

Yo quiero un barco conectado a Internet, con comodidades, winches eléctricos, gps, radar, ais, piloto automático, potabilizadora, generador diesel, placas solares y todos los automatismos que se puedan. De echo me encanta trastear con la tecnología casi tanto como navegar. No deseo salir a la aventura a la mar sin saber o con la duda de si volveré vivo o me perderé no veo romanticismo en el aislamiento ni en la soledad del mar y muchos menos en el peligro de morir naufragado, deseo estar 99.9999999% seguro de mi seguridad y más aún (el 120%)de la gente que en acompaña así que radiobalizas, cartas plotter y gps tantos como los fondos lleguen.

sin comentarios, fía la seguridad a un montón de aparatos electrónicos y se olvida por completo del continente, o sea, el barco, bueno, al menos el mismo dice que le gusta tanto trastear con la electrónica como navegar ...

[Bertie]

Re: Respuesta: Re: Navegabitabilidad

Ahi va mi ronda
Estoy contigo, los tiempos cambian, la tecnología cambia, los mercados se adaptan y los clientes tambien.
En cualquier caso, estareis de acuerdo que el barco, barquito, velero o velerito, esta orientado hacia un mercado y poder adquisitivo concreto, cualquier no se compra ni un 8 meteros ni digamos de 12 para arriba.

Y si, obsolescencia programada tambien en esto

+++

Lo de la obsolescencia programada ya es un poco de paranoia, en mi opinión. De toda la vida, siempre ha sido más barato producir cosas de mala calidad, que no duren, que al contrario. Lo que ocurre ahora es que el comprador medio tiene muy poca formación y se deja engañar por las apariencias.

[cerberocordoba]

Re: Navegabitabilidad

Ya que he visto dos comentarios con los tiros por el mismo lado contesto. He de decir que me molesto el comentario ese de que "como no se" tapo mi carencia con la tecnología, no por mis conocimientos que posiblemente no sean grandes sino por la arrogancia que desprende. Se ve que tu categoría de navegante solo se mide por navegar como hace 50 años para algunos, y desde entonces no han nacido "hombres" de verdad ( ironía off). Decir que la seguridad no la da la tecnología es un sinsentido de calibre gordo que no se como describirlo , es decir como eres un conductor super experimentado y bueno, ¿te compras un coche sin cinturones, sin ABS, sin airbag, sin esp? Si es así hay que es que desde luego algo no está bien en tu razonamiento y en tu cabeza. NO, si eres un navegante de la ostia coges lo bueno del siglo pasado y añades lo mejor de este. A eso se llama acumular conocimiento y avanzar. Y la tecnología no está solo en lo eléctrico, esta en todo. El casco hoy día es tecnología, ha sido diseñado y calculado por ordenador para mil situaciones que los constructores de los 60 solo podían soñar con comprobar( si para cada prueba tenias que hundir una unidad me da que pocas pruebas se hacían) . Eso no quiere decir que no se hicieran buenos barcos, pero los buenos ahora seran mejores y los malos serán, al menos, menos malos. Poner más material o más pesado no es sinónimo de seguridad alguna solo de ilusión de " esto es wenoooo( golpe reiterado sobre el casco )". Si alguien le queda una sola duda mirar la estadísticas de tráfico, la mayoría de los muertos en coches de más de 12 años....).
Luego está el tema de los gustos que hay cada cartera es un rey si te gustan los clásicos adelante de verdad, se feliz, navega mucho y de la forma que más te guste pero además del corazón usar la cabeza antes de hablar, y si te hace falta ir a despotricar sobre el de enfrente para reafirmarte en que lo tuyo es mejor es que lo mismo te falla algo y deberías cambiar cosas fuera y dentro de ti además de en tu barco.
Saludos compañeros. Y una ronda para todos.


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[iperkeno]

Re: Navegabitabilidad

Ya que he visto dos comentarios con los tiros por el mismo lado contesto. He de decir que me molesto el comentario ese de que "como no se" tapo mi carencia con la tecnología, no por mis conocimientos que posiblemente no sean grandes sino por la arrogancia que desprende. Se ve que tu categoría de navegante solo se mide por navegar como hace 50 años para algunos, y desde entonces no han nacido "hombres" de verdad ( ironía off). Decir que la seguridad no la da la tecnología es un sinsentido de calibre gordo que no se como describirlo , es decir como eres un conductor super experimentado y bueno, ¿te compras un coche sin cinturones, sin ABS, sin airbag, sin esp? Si es así hay que es que desde luego algo no está bien en tu razonamiento y en tu cabeza. NO, si eres un navegante de la ostia coges lo bueno del siglo pasado y añades lo mejor de este. A eso se llama acumular conocimiento y avanzar. Y la tecnología no está solo en lo eléctrico, esta en todo. El casco hoy día es tecnología, ha sido diseñado y calculado por ordenador para mil situaciones que los constructores de los 60 solo podían soñar con comprobar( si para cada prueba tenias que hundir una unidad me da que pocas pruebas se hacían) . Eso no quiere decir que no se hicieran buenos barcos, pero los buenos ahora seran mejores y los malos serán, al menos, menos malos. Poner más material o más pesado no es sinónimo de seguridad alguna solo de ilusión de " esto es wenoooo( golpe reiterado sobre el casco )". Si alguien le queda una sola duda mirar la estadísticas de tráfico, la mayoría de los muertos en coches de más de 12 años....).
Luego está el tema de los gustos que hay cada cartera es un rey si te gustan los clásicos adelante de verdad, se feliz, navega mucho y de la forma que más te guste pero además del corazón usar la cabeza antes de hablar, y si te hace falta ir a despotricar sobre el de enfrente para reafirmarte en que lo tuyo es mejor es que lo mismo te falla algo y deberías cambiar cosas fuera y dentro de ti además de en tu barco.
Saludos compañeros. Y una ronda para todos.


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Desde mi punto de vista hay que razonar los argumentos sin tomarse los contrarios como una ofensa personal.
Además, creo (solo creo ) que no tienes razón.
¿Has visto "parque jurásico"? Hay unas pesadísimas disquisiciones sobre la teoría del caos. Y tienen mucho de verdad.
En un entorno hostil química y físicamente, como es la mar, todo falla. Hasta las piezas mas resistentes hechas con los mejores materiales desarrollados por el hombre.
La electrónica, aún dandonos una comodidad y seguridad a la que no podemos renunciar, es especialmente sensible a aquellos incidentes que, de suceder, nos dejan en una situación tal que es entonces cuando mas falta nos haría dicha electrónica.
Nadie dice que, por ello, se deba renunciar a ella, pero lo que no se puede es poner nuestras vidas en sus manos.
Cuando compras un barco, se supone que confías en su casco. No obstante, para travesías de cierta importancia llevas una balsa autohinchable (y, se supone, que sabes subirte a ella... ).
Lo mismo sucede con la electrónica: no solo puede fallar sino que fallará con mucha mas frecuencia que el casco.
Ya sea por ataques químicos a alguno de los aparatos, a corrosión o contactos a los terminales, a agotamiento de baterías por fallo en las mismas o en el generador o...
Y ya no te digo si durante mal tiempo has embarcado agua de mar.
No se trata de puretas de la navegación tradicional, sino de gente con experiencia (propia y ajena) que usan la electrónica (y mas si son aficionados a la misma), porque puede ayudarles a no poner en peligro sus vidas, pero saben que no deben caer en un exceso de confianza que provoque lo que intentaban evitar.
Electrónica a bordo, si. La que consideres necesaria y puedas pagar.
Elementos alternativos a la misma, si. Y saber usarlos.

[Rony]

Re: Navegabitabilidad

Cálmense, señores... El debate es muy interesante pero se está polarizando entre navegar en un barco de papel llego de gadgets electrónicos o navegar en un acero de 5cm de espesor y sin electricidad...

Yo pongo las y volvamos a sentarnos...

[cerberocordoba]

Re: Navegabitabilidad

Siento si he parecido un poco rudo, a veces el texto plano de un foro suena más duro que el mensaje en si. Si es así pido disculpas sin más dilación.

Yo siempre he respetado la navegación que llamas tradicional, pero si noto que en el otro sentido las cosas no funcionan igual. Si te fijas en mi último comentario digo que hay añadir lo "viejo" a lo "nuevo". No elegir entre uno y otro. Y aún no he leído un argumento racional en contra de esa suma. Por supuesto la eléctrica puede fallar, pero por si acaso falla desecharla y menospreciarla no me parece razonable. ( Opinión puramente personal mía ). Es algo que vivo tanto en la náutica como en la automoción con mi propio padre jejeje, el todo lo que tenga más de dos botones es una mierda y "trastos" que no hacen falta, eso si ahora cualquiera le quita el telefono con WhatsApp para ver a los bebés de la familia. Hay una brecha tecnológica enorme entre las genraciones actuales, que a veces deja mal sabor de boca a todos. El echa de menos su Seat 124 de cuando tenía 18 años y yo mirando un Tesla, y ninguno dispuesto a renunciar jejeje.
Todos tenemos que aprender del otro. Y al corazón lo que es del corazón y a la razón lo que es de la razón.
Saludos compañeros.

Enviado desde mi T6 mediante Tapatalk

[Velero Simbad]

Re: Navegabitabilidad

Desde mi punto de vista hay que razonar los argumentos sin tomarse los contrarios como una ofensa personal.
Además, creo (solo creo ) que no tienes razón.
¿Has visto "parque jurásico"? Hay unas pesadísimas disquisiciones sobre la teoría del caos. Y tienen mucho de verdad.
En un entorno hostil química y físicamente, como es la mar, todo falla. Hasta las piezas mas resistentes hechas con los mejores materiales desarrollados por el hombre.
La electrónica, aún dandonos una comodidad y seguridad a la que no podemos renunciar, es especialmente sensible a aquellos incidentes que, de suceder, nos dejan en una situación tal que es entonces cuando mas falta nos haría dicha electrónica.
Nadie dice que, por ello, se deba renunciar a ella, pero lo que no se puede es poner nuestras vidas en sus manos.
Cuando compras un barco, se supone que confías en su casco. No obstante, para travesías de cierta importancia llevas una balsa autohinchable (y, se supone, que sabes subirte a ella... ).
Lo mismo sucede con la electrónica: no solo puede fallar sino que fallará con mucha mas frecuencia que el casco.
Ya sea por ataques químicos a alguno de los aparatos, a corrosión o contactos a los terminales, a agotamiento de baterías por fallo en las mismas o en el generador o...
Y ya no te digo si durante mal tiempo has embarcado agua de mar.
No se trata de puretas de la navegación tradicional, sino de gente con experiencia (propia y ajena) que usan la electrónica (y mas si son aficionados a la misma), porque puede ayudarles a no poner en peligro sus vidas, pero saben que no deben caer en un exceso de confianza que provoque lo que intentaban evitar.
Electrónica a bordo, si. La que consideres necesaria y puedas pagar.
Elementos alternativos a la misma, si. Y saber usarlos.

Pues ya esta dicho y bien dicho, yo añadirá que la comparación que hace el amigo Cerberocordoba es mala, las carreteras se han acompasado a los coches, seria imposible ir a 120 km en las carreteras de los años 60, sin embargo el mar es le de siempre ...

Y le diría al amigo Cerberocordoba que en las clases practicas de PER la gente no pone el mas mínimo interés en ellas, de 10 alumnos, suele haber uno que se interesa, el resto se la pasan con sus móviles y aplicaciones, de lo demás ni idea, pero allá ellos, cuando el mar les pase por encima que saquen sus móviles

[Tres Forcas]

Respuesta: Navegabitabilidad

Al que le guste lesionarse golpeándose con los cantos angulosos del interior, adelante.

Al que no le importe limitar su plan de navegación al mediterráneo costero veraniego, adelante.

Al que no le importe pagar carísimo por algo que tiene fecha de caducidad y mal envejecimiento, adelante.

Al que no le importe que el modelo que por fin puede comprar sea más caro y más malo que el mismo modelo de años atrás, adelante.

El que no le importe que una trasluchada le arranque la cubierta, adelante.

Al que no le importe que el motor se pare por un duende electrónico, adelante.

El que quiera tener una orza de tres toneladas sujeta con tres tornillos a un trozo fino de plástico y cristal, adelante.

El que quiera comer en el mierdonal o en el cutre king, adelante.

[Xinanhook]

Respuesta: Re: Navegabitabilidad

...cuando el mar les pase por encima que saquen sus móviles