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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Ampliar potencia motor ... en velero

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  • #31
    Respuesta: Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

    Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje

    Si este régimen de rpm es relativamente bajo favorecerá el deposito de carbonilla en diferentes sitios del motor causando una perdida de rendimiento a medio plazo y posibles averías a largo plazo.

    Mi sugerencia para motores diésel marinos, refrendada por el constructor, es que si se lleva por debajo de las 2500-2800 rpm conviene al menos tras cada hora de navegación subirlo a tope de vueltas durante 1 minuto y volver a las rpm bajas. Así favorecemos la expulsión de los depósitos de carbonilla aumentando la duración del motor, las prestaciones y reduciendo el consumo.
    Verdad de la buena!

    Os explico una batallita...
    Acababa de comprar mí pequeñajo, un Dufour 24 con motor Solé Mini 17 modelo antiguo.
    Algunos ya habéis visto fotos su lamentable aspecto.
    Estaba en el barco y un vecino de pantalán que es mecánico me dice de echarle un ojo al motor. Yo encantado le invito a subir y vamos al lío...
    Enciendo el motor y él le da gas directamente desde la bomba de combustible, va escuchando y me va comentando sus impresiones, resumiendo solo tiene falta de mantenimiento.
    Cuando yo todo contento con el diagnóstico, ya pensaba que habíamos acabado, el tío le mete un acelerón y lo deja a punto de reventar un minuto!
    Os prometo que pensaba que explotaba, sacaba una humareda negra que en ese minuto dejamos el pantalán que parecía que mi barco estaba ardiendo.
    Y al minuto baja vueltas dejándolo al ralentí y me dice anda que no ha sacado mierd*!

    Aprendí la lección de por vida!
    ____/)_____

    Comentario


    • #32
      Re: Ampliar potencia motor ... en velero

      las vueltas y la carga... son cosas distintas...
      los motores a tope de vueltas pueden ensuciarse igualmente si no superan al menos el 75% de carga.
      Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella.

      Zheng He (1371-1435)

      Comentario


      • #33
        Re: Ampliar potencia motor ... en velero

        Gracias a todos por las respuestas

        El tema viene debido a que mi motor empieza a estar viejito y me planteaba si invertir más dinero en él o bien cambiar a otro más potente. Lo llevo al día de mantenimiento, pero ahora he visto que la bomba de agua empieza a gotear levemente, por lo que llamaré al mecánico para que lo revise y tendré que pensar en un cambio de hélice para mejorar el rendimiento. Con el casco recién limpio puedo llegar hasta los 4,5 nudos con mar llana, el otro día que salimos, no pasaba de 2,5 nudos y echaba humo negro (debido a que la hélice ya está llena de mierda)

        Mi puerto base es la Marina Real en valencia y el casco ya está bastante sucio a pasar de haber realizado la limpieza anual en el mes de Julio (no entiendo que ocurre en ese puerto, el barco no dura nada limpio)

        Gracias a todos por vuestra ayuda, sigo a la escucha

        Comentario


        • #34
          Re: Respuesta: Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

          Originalmente publicado por Xinanhook Ver Mensaje
          Verdad de la buena!

          Os explico una batallita...
          Acababa de comprar mí pequeñajo, un Dufour 24 con motor Solé Mini 17 modelo antiguo.
          Algunos ya habéis visto fotos su lamentable aspecto.
          Estaba en el barco y un vecino de pantalán que es mecánico me dice de echarle un ojo al motor. Yo encantado le invito a subir y vamos al lío...
          Enciendo el motor y él le da gas directamente desde la bomba de combustible, va escuchando y me va comentando sus impresiones, resumiendo solo tiene falta de mantenimiento.
          Cuando yo todo contento con el diagnóstico, ya pensaba que habíamos acabado, el tío le mete un acelerón y lo deja a punto de reventar un minuto!
          Os prometo que pensaba que explotaba, sacaba una humareda negra que en ese minuto dejamos el pantalán que parecía que mi barco estaba ardiendo.
          Y al minuto baja vueltas dejándolo al ralentí y me dice anda que no ha sacado mierd*!

          Aprendí la lección de por vida!
          Jajaja!

          Por cierto, cómo va esa restauración?

          Nos tienes un poco abandonados!!!

          Comentario


          • #35
            Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

            Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje
            No es comparable el uso que se le da a un motor diésel de automóvil con el uso que se le da a uno marino.

            Tu coche puede asumir periodos de circulación a 2000 rpm (aunque a 2500 probablemente irá mejor) porque con frecuencia en adelantamientos y durante las frenadas y aceleraciones el régimen cambia y sube y baja constantemente ayudado evidentemente por el cambio de marchas.

            En una embarcación (sin caja de cambios de varias velocidades) lo habitual es poner un régimen de rpm escogido según las circunstancias (viento oleaje etc.) y manterlo fijo durante horas y horas o incluso días.

            Si este régimen de rpm es relativamente bajo favorecerá el deposito de carbonilla en diferentes sitios del motor causando una perdida de rendimiento a medio plazo y posibles averías a largo plazo.

            Mi sugerencia para motores diésel marinos, refrendada por el constructor, es que si se lleva por debajo de las 2500-2800 rpm conviene al menos tras cada hora de navegación subirlo a tope de vueltas durante 1 minuto y volver a las rpm bajas. Así favorecemos la expulsión de los depósitos de carbonilla aumentando la duración del motor, las prestaciones y reduciendo el consumo.
            La eterna guerra perdida.

            .

            sigpic Slava Ukrayini!.

            Comentario


            • #36
              Re: Respuesta: Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

              Originalmente publicado por Xinanhook Ver Mensaje
              Verdad de la buena!

              Os explico una batallita...
              Acababa de comprar mí pequeñajo, un Dufour 24 con motor Solé Mini 17 modelo antiguo.
              Algunos ya habéis visto fotos su lamentable aspecto.
              Estaba en el barco y un vecino de pantalán que es mecánico me dice de echarle un ojo al motor. Yo encantado le invito a subir y vamos al lío...
              Enciendo el motor y él le da gas directamente desde la bomba de combustible, va escuchando y me va comentando sus impresiones, resumiendo solo tiene falta de mantenimiento.
              Cuando yo todo contento con el diagnóstico, ya pensaba que habíamos acabado, el tío le mete un acelerón y lo deja a punto de reventar un minuto!
              Os prometo que pensaba que explotaba, sacaba una humareda negra que en ese minuto dejamos el pantalán que parecía que mi barco estaba ardiendo.
              Y al minuto baja vueltas dejándolo al ralentí y me dice anda que no ha sacado mierd*!

              Aprendí la lección de por vida!
              Te a sacado mierda legendaria del motorcito, ahora sera un tigre.

              Bien por el mecanico.

              .

              sigpic Slava Ukrayini!.

              Comentario


              • #37
                Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

                Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
                Jajaja!

                Por cierto, cómo va esa restauración?

                Nos tienes un poco abandonados!!!
                Al que tengo abandonao es al Dufy, pero es que entre pitos y flautas, casi que no me da tiempo ni de vérmela cuando voy al wc!
                (Prometo ir publicando los pequeños avances )

                Originalmente publicado por markuay Ver Mensaje
                Te a sacado mierda legendaria del motorcito, ahora sera un tigre.

                Bien por el mecanico.

                Ya te digo! Tenía solera!
                El motorsito desde ese día, a la que oía la voz del mecánico, se macongojaba!

                Ronditas de añejo a vuestra salud cofrades!
                ____/)_____

                Comentario


                • #38
                  Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                  Originalmente publicado por manguan Ver Mensaje
                  Gracias a todos por las respuestas

                  El tema viene debido a que mi motor empieza a estar viejito y me planteaba si invertir más dinero en él o bien cambiar a otro más potente. Lo llevo al día de mantenimiento, pero ahora he visto que la bomba de agua empieza a gotear levemente, por lo que llamaré al mecánico para que lo revise y tendré que pensar en un cambio de hélice para mejorar el rendimiento. Con el casco recién limpio puedo llegar hasta los 4,5 nudos con mar llana, el otro día que salimos, no pasaba de 2,5 nudos y echaba humo negro (debido a que la hélice ya está llena de mierda)

                  Mi puerto base es la Marina Real en valencia y el casco ya está bastante sucio a pasar de haber realizado la limpieza anual en el mes de Julio (no entiendo que ocurre en ese puerto, el barco no dura nada limpio)

                  Gracias a todos por vuestra ayuda, sigo a la escucha


                  Ese puerto es la ostia, ahí se crían unos caracolillos como ostras y además se crían deprisa, por ese lado solo puedes hacer dos cosas, cambiar de puerto, o meter mejor patente.

                  ¿Cuánto es viejecito'. 10 años, 20 ?, el mío cumplió los 30 y tan pancho.

                  Un casco sucio de caracolillo, no va ni para atrás, además la hélice será un gurruño informe que no sabe si va o vuelve y eso provoca el humo negro, las vibraciones y la subida de temperatura, además a vela el barco se vuelve lento, tumbón y deriva más que anda.


                  ¿ Cuándo vas a motor, a tope cuantas RPM te saca, y con el motor en vacio?
                  Lo digo porque me apostaría una birra a que llevas el motor lleno de carbonilla, empezando por el codo mezclador y siguiendo por toda la línea de escape, válvula-colector y codo.

                  Para que te hagas una idea, ese mismo motor lo lleva un cofrade y amigo en un Jeanneau Aquila 28 y le saca 6 nudos, y otro amigo y cofrade lo lleva en un SO26 y también le saca esa velocidad, ambos con hélice de dos palas 13-9 LH-30.
                  Otro cofrade lleva ese motor en un esprínter 260 y antes de limpiar el casco no pasaba de 2 nudos.
                  No digo el nick de ninguno de los tres, pero seguro que alguno esta leyendo esto, asi que que se manifieste, desmienta lo que digo, o calle para siempre.

                  Tú mismo, a mí ni caso, pero yo miraría como anda ese motor antes de meterme en follones.

                  Editado por última vez por markuay; 21/12/2016, 17:56:58.
                  .

                  sigpic Slava Ukrayini!.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Ampliar potencia motor ... en velero

                    Ya te digo! Tenía solera!
                    El motorsito desde ese día, a la que oía la voz del mecánico, se macongojaba!


                    El que se acojona de verdad eres tu.

                    .

                    sigpic Slava Ukrayini!.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                      Originalmente publicado por Mafin Ver Mensaje
                      Yo llevaba un 8 cv y cuando te entraba un marron de proa se quedaba parado, eso si, el regimen de motor casi no variaba.
                      El problema era que el paso de la helice era demasiado justo y no tenia "agarre"
                      Cambie a un Yanmar 18 cv con una helice de 3 palas que me hicieron en helices Pons. El barco paso a ser otro: el crucero a 2200 es de 6 nudos con mar llana, pero lo mejor es que con mala mar, a regimen de crucero, baja hasta 5,5 nudos y si las olas son grandes reducimos el régimen para no mojarnos demasiado.
                      Ahora si hay que remontar un marron, solo es cuestion de resguardarse tras la capota y relajarse.
                      Sin duda la mejor aportacion al barco.
                      Saludos
                      Así suele ser, aquí por lo que veo se habla por lo que se lee o te dice el vecino, pero no por experiencia propia volvemos a lo de siempre, se da por sentado que un astillero sabe lo que hace, posiblemente lo sabe, pero otra cosa es el precio final del barco y se infra motorizan, de hecho los hay que te dan un extra de motor mas potente pagando, claro esta, ya lo he contado muchas veces, he tenido dos barcos iguales, uno con el motor de serie y otro con el extra NADA QUE VER
                      Esto también es aplicable a los barcos de segunda mano, pues si en su día el que compro el barco de nuevo y lo compro con el de serie y con el paso de los años nunca cambio el motor, tu vas y lo compras ahora y cargas con lo que hay.
                      No se porque un velero no puede o no esta hecho para navegar contra viento y mar, por ese motivo se perdían los barcos hace 200 años, hoy en día no hacerlo si es necesario seria de idiotas, lo que si NO se debe hacer es lo que he leído, vela y motor de ceñida averías y problemas asegurados, aceite que va a circular mal y tanques de gas-oil en los que se va a mover la porquería y te va a obturar los filtros y se terminara por parar y, o, calentar el motor, al menos hacedlo sin el genova, mayor para estabilizar y motor, nunca las dos velas.
                      Lo de los pantocazos sera con los barcos de moda tipo tablas de surf, porque un barco con "V" poca o mucha no pantoquea o lo hace en condiciones muy extraordinarias, en el mar todo no se puede tener

                      Comentario


                      • #41
                        Respuesta: Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                        Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
                        No se porque un velero no puede o no esta hecho para navegar contra viento y mar, por ese motivo se perdían los barcos hace 200 años, hoy en día no hacerlo si es necesario seria de idiotas, lo que si NO se debe hacer es lo que he leído, vela y motor de ceñida averías y problemas asegurados, aceite que va a circular mal y tanques de gas-oil en los que se va a mover la porquería y te va a obturar los filtros y se terminara por parar y, o, calentar el motor, al menos hacedlo sin el genova, mayor para estabilizar y motor, nunca las dos velas.
                        Lo de los pantocazos sera con los barcos de moda tipo tablas de surf, porque un barco con "V" poca o mucha no pantoquea o lo hace en condiciones muy extraordinarias, en el mar todo no se puede tener

                        ¿No me dirás que es mejor navegar con un velero contra viento de cara de 40kn, a motor y sin velas?
                        Entonces digo yo que también le pasará lo de "averías y problemas asegurados, aceite que va a circular mal y tanques de gas-oil en los que se va a mover la porquería y te va a obturar los filtros y se terminara por parar y, o, calentar el motor", porque el meneo seguro que es mayor!

                        En mi opinión con una mayor rizada a tope y tormentín, a +/- 60° de viento de 40kn y 1.500 rpm de motor, por si te quedas corto en un seno o te quedas frenado de comerte una ola, etc. El meneo es más soportable para la tripulación y el barco. Y por extensión para el motor no?

                        Si además es un motor bien dimensionado, que vaya siempre a su régimen óptimo y esté bien mantenido, no tendrá mucha carbonilla, el deposito tendrá poca porquería y los filtros estarán como una patena!
                        Y como lo haya revisao mi mecánico, bueno entonces estará limpio como los chorros del oro!
                        ____/)_____

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                          En la Vendee Thomas Ruyant con el barco casi partido en 2, la proa llena de agua, ha remontado vientos de 40 kn en los mares del sur con olas de entre 4 y 6 metros a motor con algo de vela mayor.

                          El barco pesa 9 toneladas y lleva 1 motor de 29CV.

                          Y yo cambié mi.10CV por 1 de 6CV y helice de paso corto, y voy mejor a pesar de tener que llevar el.motor mas alto de rpm.
                          Editado por última vez por jiauka; 21/12/2016, 19:57:21.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            En la Vendee Thomas Ruyant con el barco casi partido en 2, la proa llena de agua, ha remontado vientos de 40 kn en los mares del sur con olas de entre 4 y 6 metros a motor con algo de vela mayor.

                            El barco pesa 9 toneladas y lleva 1 motor de 29CV.

                            Y yo cambié mi.10CV por 1 de 6CV y helice de paso corto, y voy mejor a pesar de tener que llevar el.motor mas alto de rpm.
                            me he fijado en este comentario a favor del motor y el que hace el cófrade simbad... en contra.

                            no puedo hablar por experiencia propia... pero si que he hablado ya con bastante gente que ha subido la costa de Portugal en verano... es una zona bastante dura y sopla noroeste fuerte habitualmente con ola. en todos los casos, comentan que remontan con apoyo del motor.

                            Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella.

                            Zheng He (1371-1435)

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                            • #44
                              Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                              [QUOTE=Xinanhook;1967785]¿Muy categórico no?
                              ¿Aparte de tu opinión y experiencia propia y ajena, tienes alguna recomendación que aportar acerca de cuantos CV son necesarios?
                              Si es respaldado con cifras tanto mejor.

                              El diseñador de embarcaciones Xavier Soler, publica la siguiente gráfica en su excelente libro "La construcción en Sandwich" para determinar la potencia del motor.
                              El gráfico muestra tres curvas que indican las potencias máximas, medias y mínimas del motor en función de la eslora. Junto a estas curvas se indica la velocidad que podrá alcanzar el barco. Debajo de la eslora de flotación se indica el desplazamiento estimado que tiene el barco.




                              A ver , no te enfades
                              Si que puedo ser categorico, pero como he visto q no son suficientes, me da igual quien diga que si.
                              Estoy totalmente deacuerdo con lo que dice Simbad unos comentarios mas arriba, asi q no me repito.
                              Por otro lado no puedo aportar nada acerca de cuantos Cv son necesarios, pero si de cuantos son pocos , y 40 para 10t son pocos, desde luego solo para determinadas circunstancias, por ir se puede ir sin motor, pero cuando te haga falta mas te vale tenerlos.
                              Y no puedo respardarlo con cifras , por q no soy teorico, lo respaldo con vivencias.

                              La prueba esta en q la mayoria de la gente q remotoriza un barco de ese despalzamienmto pone mas CV.

                              Salud
                              Editado por última vez por NIC0LE; 21/12/2016, 21:07:04.

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                              • #45
                                Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                                Originalmente publicado por manganegra Ver Mensaje
                                me he fijado en este comentario a favor del motor y el que hace el cófrade simbad... en contra.

                                no puedo hablar por experiencia propia... pero si que he hablado ya con bastante gente que ha subido la costa de Portugal en verano... es una zona bastante dura y sopla noroeste fuerte habitualmente con ola. en todos los casos, comentan que remontan con apoyo del motor.

                                Todo no es ni blanco ni negro. Yo no haría 500 millas escorado a motor y vela, me parece 1 riesgo excesivo para el motor.

                                Tampoco voy a motor contra viento y marea, es mejor -y más rápido- ir a 20 o 30º del viento con motor y algo de vela. Pero para periodos cortos, ya sea 1 entrada a puerto, 1 canal estrecho o para salir de 1 situación de peligro, para el resto, a vela que por eso son veleros.

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