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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Ampliar potencia motor ... en velero

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  • #61
    Re: Ampliar potencia motor ... en velero

    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
    Yo no puedo entender la burrada de potencia que suelen llevar todos los veleros, si lo comparamos con 1 barco de crucero, mercante o portacontenedores, que llevan del orden de 1 Cv por tonelada, llevar 4 CV/tn es 1 burrada, pero en este hilo se plantea del orden de 10cv/tn, lo veo exageradísimo, y sigo opinando que el problema es llevar 1 helice adecuada.

    El día que vea a 1 velero de pongamos 10tn con 1 motor de 50CV ser capaz de ponerlo a TOPE de RPM y potencia con 40 nudos de viento de proa, ese día cambiaré de opinión, lo habitual es que lleven hélices de paso largisimo para gastar menos y no son capaces de subir a tope de vueltas con mala mar.

    Y todos, yo el primero, solemos confundir PAR motor con potencia, y no tienen nada que ver.
    Como tú mismo has dicho, puede que la solución fueran las hélices de paso variable, pero el precio...

    He leído en algún sitio que hay hélices de paso variable que permiten incluso ciar, simplemente cambiando la orientación de las palas de la hélice. ¿Compensaría la simplificación del motor -poder prescindir de la marcha atrás- el aumento de precio por instalar una hélice de este tipo?

    Comentario


    • #62
      Re: Ampliar potencia motor ... en velero

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Casco limpio y helice buena, 9cv para los 2000kg de tu barco son suficientes.
      yo con desplazamiento similar al Fantasia, un 28 pies, llevo tambien el Yanmarcito de 9 cv. La idea que me aplico es esa: motor bien mantenido, casco y sobretodo la helice limpia. Cuando pienso en el precio de la remotorización y el papeleo añadido, me acuerdo sobretodo de que tengo un velero, y que valdria mas el motor nuevo que el precio del velero entero. Situaciones comprometidas seguro que voy a pillar, pero no tengo claro que siempre se puedan solucionar a base de meterle caballos de motor.

      Lo de fueraborda en un Fantasia o en la mayoria de veleros, lo veo como un pegote, mas cuando el barco fue diseñado para ir con un intraborda
      Editado por última vez por folkboat; 22/12/2016, 08:30:29. Razón: me dejaba el casco!

      Comentario


      • #63
        Re: Ampliar potencia motor ... en velero

        "Lo del caballo grande ande o no ande".

        Famoso dicho de la sapiensa popular,clarante extrapolable a este mundo que nos conforma hoy con la eleccion de un motor adecuado para nuestra embarcacion del tipo que sea.

        Y muchos son los factores ha tener en cuenta por los ASTILLEROS /USUARIOS.
        a veces con intereses contrapuesto,para la eleccion del modelo propulsor adecuado MOTOR-HELICE,basicamente coste del motor y espacio util para instalarlo.

        Lo que esta claro es que el papel se lo traga todo ,y calcular la potencia necesaria para la propulsion de un casco teniendo en cuenta solo la eslora ,desplazamiento y aplicando el calculo que te salga a raja tabla creo que se esta equivocando en todas por todas.

        Po no ahi factores en la mar ( de todos conocidos ) que intervienen despues de colocar un motor con potencia justita que hace que el barco se mueva como una pava y justo cuando mas falta te hace ( se te pueden poner de corbata a ti a la jefa ni te cuento ).

        Como normal general yo diria y con animo de no equivocarme mucho ( de seguro que por aqui ahi cofrades que saben de esto mas que yo ).

        Que un barco se tiene que mover de crucero en los dos tercios primero de la potencia del motor y el tercio siguiente para cuando alga falta.

        Llevar un motor a todas sus RPM en velocidad de crucero ,yo no lo veo CLARO lo mismo estoy diciendo una estupidez.


        Saludos

        Comentario


        • #64
          Re: Ampliar potencia motor ... en velero

          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
          Yo no puedo entender la burrada de potencia que suelen llevar todos los veleros, si lo comparamos con 1 barco de crucero, mercante o portacontenedores, que llevan del orden de 1 Cv por tonelada, llevar 4 CV/tn es 1 burrada, pero en este hilo se plantea del orden de 10cv/tn, lo veo exageradísimo, y sigo opinando que el problema es llevar 1 helice adecuada.

          El día que vea a 1 velero de pongamos 10tn con 1 motor de 50CV ser capaz de ponerlo a TOPE de RPM y potencia con 40 nudos de viento de proa, ese día cambiaré de opinión, lo habitual es que lleven hélices de paso largisimo para gastar menos y no son capaces de subir a tope de vueltas con mala mar.

          Y todos, yo el primero, solemos confundir PAR motor con potencia, y no tienen nada que ver.
          Estoy contigo en este caso, o al menos es lo que la experiencia me ha mostrado.

          Caso primero. Compre un SO26 con un motor de 9 CV, el yanmarcito. Para un desplazamiento de algo menos de 3 T el motor hacia unos 6,3 nudos a tope y yo tenia la costumbre de llevarlo a unos 5 nudos sin esfuerzo. Hice con el tres viajes a Baleares y nunca noté que le faltara potencia. Incluso navegué unas 70 millas con viento de proa de 25 nudos usando vela y motor haciendo bordos amplios. Fué cómodo. Desde luego mucho mas cómodo que intentar avanzar solo a motor a golpes de pantoque.

          En el siguiente barco SO32I me pedí también la motorización mínima, 21 CV y para mi que es mas que suficiente. Con sus 4.5 T (a veces casi 5,5 cuando va a tope de carga) el yanmar de 21 Cv lo lleva a 7,6 nudos sin ningún problema y con 2200 rpm me da algo mas de 5 nudos.

          Como creo que lo llevo bajo de vueltas yo si le doy el minuto a tope cada hora, evidentemente sin desembragar y me da la sensación de que va un poco pasado de potencia. ¿Que necesidad tendría de recurrir a los 29 Cv de potencia máxima instalable?

          Con este otro barco ya llevo mas de 11 años y muchas mas experiencias acumuladas. Cuando hay viento y oleaje no hay nada como ir a vela y motor. No hay problema pues los cárteres de motor actuales son muy planos. En el oleaje el aceite va y viene. Cierto que la bomba succionará con frecuencia aire pero no es relevante pues siempre seguirá mas aceite.

          El combustible si podría ser un problema a menos que tengamos un motor moderno que sea capaz de purgar automáticamente cualquier entrada de aire en el circuito de combustible. El mio lo tiene Yanmar 3YM20 y doy fe de que funciona muy bien. Llevar el deposito prácticamente lleno siempre es otra fuente de seguridad adicional.

          Lo que si puedo aportar, es que en ocasiones me ha tocado remontar vientos de tierra de unos 40 nudos (sin oleaje prácticamente) y los 21 Cv han sido mas que suficiente. Cierto, no he llegado a los 5 nudos con 2.200 rpm pero con 2900 si.

          Por eso me sorprende ver opiniones tan diferentes entre cofrades cuya experiencia está mas que demostrada.

          Supongo que dependerá mas bien del tipo de embarcación. Yo creo que los diseños modernos, posteriores al año 1995 no creo que necesiten tanta potencia. Al menos a mi no me lo ha parecido.
          Editado por última vez por Invitado; 22/12/2016, 10:48:26.

          Comentario


          • #65
            Re: Ampliar potencia motor ... en velero

            Y alguien sabe como se usa una helice variable?
            Con mala mar paso corto?
            Con mar plana paso largo?

            Comentario


            • #66
              Re: Ampliar potencia motor ... en velero

              Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje
              Estoy contigo en este caso, o al menos es lo que la experiencia me ha mostrado.

              Caso primero. Compre un SO26 con un motor de 9 CV, el yanmarcito. Para un desplazamiento de algo menos de 3 T el motor hacia unos 6,3 nudos a tope y yo tenia la costumbre de llevarlo a unos 5 nudos sin esfuerzo. Hice con el tres viajes a Baleares y nunca noté que le faltara potencia. Incluso navegué unas 70 millas con viento de proa de 25 nudos usando vela y motor haciendo bordos amplios. Fué cómodo. Desde luego mucho mas cómodo que intentar avanzar solo a motor a golpes de pantoque.

              En el siguiente barco SO32I me pedí también la motorización mínima, 21 CV y para mi que es mas que suficiente. Con sus 4.5 T (a veces casi 5,5 cuando va a tope de carga) el yanmar de 21 Cv lo lleva a 7,6 nudos sin ningún problema y con 2200 rpm me da algo mas de 5 nudos.

              Como creo que lo llevo bajo de vueltas yo si le doy el minuto a tope cada hora, evidentemente sin desembragar y me da la sensación de que va un poco pasado de potencia. ¿Que necesidad tendría de recurrir a los 29 Cv de potencia máxima instalable?

              Con este otro barco ya llevo mas de 11 años y muchas mas experiencias acumuladas. Cuando hay viento y oleaje no hay nada como ir a vela y motor. No hay problema pues los cárteres de motor actuales son muy planos. En el oleaje el aceite va y viene. Cierto que la bomba succionará con frecuencia aire pero no es relevante pues siempre seguirá mas aceite.

              El combustible si podría ser un problema a menos que tengamos un motor moderno que sea capaz de purgar automáticamente cualquier entrada de aire en el circuito de combustible. El mio lo tiene Yanmar 3YM20 y doy fe de que funciona muy bien. Llevar el deposito prácticamente lleno siempre es otra fuente de seguridad adicional.

              Lo que si puedo aportar, es que en ocasiones me ha tocado remontar vientos de tierra de unos 40 nudos (sin oleaje prácticamente) y los 21 Cv han sido mas que suficiente. Cierto, no he llegado a los 5 nudos con 2.200 rpm pero con 2900 si.

              Por eso me sorprende ver opiniones tan diferentes entre cofrades cuya experiencia está mas que demostrada.

              Supongo que dependerá mas bien del tipo de embarcación. Yo creo que los diseños modernos, posteriores al año 1995 no creo que necesiten tanta potencia. Al menos a mi no me lo ha parecido.
              Ahí esta, tu mismo lo dices, embarcaciones mas bien ligeras

              Por contra embarcaciones modernas, como Ciclades 50 y Hanse 54 con Yanmar de 100 hp son difíciles de gobernar con viento en puertos.

              Comentario


              • #67
                Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                Llevar un motor diesel por debajo de su rpm recomendado no solo crea carbonilla, también daña el motor. Esta es una buena explicación de lo que sucede https://coxengineering.sharepoint.co...reglazing.aspx

                Comentario


                • #68
                  Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                  Originalmente publicado por manolouk Ver Mensaje
                  Llevar un motor diesel por debajo de su rpm recomendado no solo crea carbonilla, también daña el motor. Esta es una buena explicación de lo que sucede https://coxengineering.sharepoint.co...reglazing.aspx
                  se está confundiendo rpm, con carga.

                  la única recomendación que marca un fabricante de un motor en cuanto a sus rpm, es tan solo la de no girar en régimen de velocidad crítica, que en todo caso se encuentra por debajo se su velocidad de ralentí.
                  lo que se habla aquí es de mantener un régimen de carga adecuado para que no se genere suciedad en un motor... no rpm.
                  para ilustrar esto, sirva decir que se puede tener un motor a tope de rpm sin embragar a nada y este se ensuciará igualmente, justamente porque su régimen de carga no es el adecuado...
                  Hemos recorrido más de 100.000 Li de inmensas superficies marinas y en el océano hemos visto olas gigantescas, que se elevaban al cielo como montañas... nuestros ojos han visto regiones bárbaras y remotas, ocultas por una niebla azul e impenetrable. Mientras nuestras velas, desplegadas cual nubes, seguían su curso, raudo como el de una estrella.

                  Zheng He (1371-1435)

                  Comentario


                  • #69
                    Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                    También influye mucho el francobordo ,la obra muerta y lo que tengamos puesto
                    por ejemplo con el mismo numero de cv ,se moverá muy bien contra el viento un puma 34 que tiene muy poca obra muerta
                    y muy mal un ocenis 351 que tiene mucha obra muerta y se le suele poner un antirrociones y un gran bimini que frena como un paracaídas
                    hay que procurar tambien recoger la tela del bimini si tenemos que hacer una travesia larga contra el viento
                    He invertido casi toda mi fortuna en mujeres y barcos
                    y el resto?...el resto lo he desperdiciado

                    Comentario


                    • #70
                      Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                      Por curiosidad alguien ha "jugado" con la pagina de calculo de hélices que puse antes.
                      Y si es asi opinar
                      BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                      Comentario


                      • #71
                        Ampliar potencia motor ... en velero

                        Interesante debate!!!

                        Por darle una vuelta de tuerca mas, hablando siempre de remotorizar y no de montar desde un principio donde la diferencia de precio es menor, compensa la inversión? Es decir teniendo en cuenta que siempre hay alternativas a ir contra el viento de 40 nudos o a remontar una corriente en contra.

                        🍻🍻🍻🍻

                        Comentario


                        • #72
                          Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                          PERRI .

                          No siempre es posible eso y te lo tienes que tragar si o si.

                          Estoy totalmente de acuerdo con Simbad llevar potencia de reserva no le hace daño a nadie y te saca del apuro.

                          Ademas de tener un navegacion mas relajada , segura y con menos desgaste de motor.

                          Por experiencia tengo un dicho. " En mi vida he echo mas hora de motor que con un barco de vela".


                          Saludos

                          y FELICES FIESTAS

                          Comentario


                          • #73
                            Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                            Originalmente publicado por atodavelas Ver Mensaje
                            También influye mucho el francobordo ,la obra muerta y lo que tengamos puesto
                            por ejemplo con el mismo numero de cv ,se moverá muy bien contra el viento un puma 34 que tiene muy poca obra muerta
                            y muy mal un ocenis 351 que tiene mucha obra muerta y se le suele poner un antirrociones y un gran bimini que frena como un paracaídas
                            hay que procurar tambien recoger la tela del bimini si tenemos que hacer una travesia larga contra el viento
                            tambien decier que me olvidé de un tema importante que lo comento por que lo he vivido. Cuando compré el barco el anterior propetario probablemente era muy crucerista, nada que objetar, pero habia hecho modificaciones como el fondeo, muy sobredimensionado. La verdad el doble de peso de lo que creo que el barco está diseñado, y muchas cosas mas. Si vamos de lastre a tope, cuando el motor es justo, pues eso tambien se nota. Yo para salir los domingos de regatilla social, pues ahora intento tener lo minimo en el barco. Y mas tras via agua que tuve en verano, que me hizo abrir los ojos de la cantidad de peso en tonterias o cosas no imprescindibles que se le va metiendo al barco, por aquello del por si acaso... ... El bimini en invierno tambien lo saco.

                            Comentario


                            • #74
                              Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                              Originalmente publicado por markuay Ver Mensaje


                              Ese puerto es la ostia, ahí se crían unos caracolillos como ostras y además se crían deprisa, por ese lado solo puedes hacer dos cosas, cambiar de puerto, o meter mejor patente.

                              ¿Cuánto es viejecito'. 10 años, 20 ?, el mío cumplió los 30 y tan pancho.

                              Un casco sucio de caracolillo, no va ni para atrás, además la hélice será un gurruño informe que no sabe si va o vuelve y eso provoca el humo negro, las vibraciones y la subida de temperatura, además a vela el barco se vuelve lento, tumbón y deriva más que anda.


                              ¿ Cuándo vas a motor, a tope cuantas RPM te saca, y con el motor en vacio?
                              Lo digo porque me apostaría una birra a que llevas el motor lleno de carbonilla, empezando por el codo mezclador y siguiendo por toda la línea de escape, válvula-colector y codo.

                              Para que te hagas una idea, ese mismo motor lo lleva un cofrade y amigo en un Jeanneau Aquila 28 y le saca 6 nudos, y otro amigo y cofrade lo lleva en un SO26 y también le saca esa velocidad, ambos con hélice de dos palas 13-9 LH-30.
                              Otro cofrade lleva ese motor en un esprínter 260 y antes de limpiar el casco no pasaba de 2 nudos.
                              No digo el nick de ninguno de los tres, pero seguro que alguno esta leyendo esto, asi que que se manifieste, desmienta lo que digo, o calle para siempre.

                              Tú mismo, a mí ni caso, pero yo miraría como anda ese motor antes de meterme en follones.

                              cuando compré el barco por allá el 2008, lo del motor era una pena, creia que nunca lo recuperaria, echando humo negro y no pasando de 2 nudos como mucho 3 nudos, y menos en situaciones de viento de proa. Un drama. Hasta que no fui consciente que lo primero a tener controlado es la limpieza de helice, y de casco claro. A partir de entonces ya ha sido otro motor. Llegando a los 5 nudos.(9CV) eslora 28 pies, sin subir a tope de revoluciones. Me queda pendiente acostumbrarme mas a pegarle los acelerones a tope que comentais. Encantado si con eso mejoro el mantenimiento.

                              birras

                              Comentario


                              • #75
                                Re: Ampliar potencia motor ... en velero

                                Originalmente publicado por BORRASCA Ver Mensaje
                                Por curiosidad alguien ha "jugado" con la pagina de calculo de hélices que puse antes.
                                Y si es asi opinar
                                Buenas tardes.

                                Hará medio año terminamos los trabajos de sustitución de nuestro Perkins 4108 por un Nissan A4 28 II. El Perkins. con algo menos de 1.800 cc entregaba 37,5 CV a 3700. El Nissan, cercano a los 2.800 cc, unos 80 CV a las mismas rpm.

                                Utilizamos el calculador de Vicprop tanto para entender el desempeño del motor que sistituíamos como para prever el que instalábamos. En ambos casos, los resultados concordaban con la realidad.

                                El uso de gráficas como la ya citada de X. Soler tiene, a mi juicio, el inconveniente de que no considera factores como desmultiplicación, tipo de barco, tipo de reductora, etc. El calculador de Vicprop si.

                                Con frecuencia, centramos el foco en la potencia del motor, cuando -me parece- debemos prestar atención a la potencia en la hélice. Como ya ha adelantado algún cofrade, tendemos a instalar hélices de excesivo avance, que impiden aprovechar la parte alta de la curva del motor. En el Perkins instalamos una reductora 2:1 con una hélice tripala 16:11, que ya le venía grande al conjunto, pero nos obligaba a ir a demasiadas rpm para nuestro gusto. Probamos otras hélices y la que más usamos fue una tripala 17:12, que movía bien el barco con buen tiempo, pero era manifiestamente insuficiente en cuanto se picaba un poco o necesitábamos velocidad. Al final, con todo a favor, medias de 5 nudos a 2.000 rpm. Por encima de 2.100 la refrigeración resultaba escasa.

                                La motorización actual, con el citado A4 28 II, reductora 2,5:1, hélice 18:14, nos consigue medias próximas a 6 nudos a 2.000 rpm (800 de hélice), 7 nudos a 2.400 y 7,5 sobre las 2.600-2.700 rpm. El tope lo tenemos en 3.000 rpm poco más o menos, con algo más de 8 nudos con mar plana. A esas revoluciones, el motor entrega cincuenta y pico cv.

                                Nuestra banda de consumo razonable se mueve entre las 2.000 y 2.600 rpm.

                                Aprovecho para comentar que motores que en automoción son o fueron ofertados con x cv a casi 4.000 rpm, se comercializan para uso marino con potencias inferiores en un 30-40 % a revoluciones máximas de 2.800-3.000

                                El pasado verano tuvimos ocasión de comprobar el rendimiento en travesías ya de cierto porte (90/100 millas), obteniendo medias sobre la carta próximas a 7,5 nudos, con mar rizada y apenas viento. Precisábamos disponer de conexión a internet estable en una determinada franja horaria, por lo que utilizamos el motor de forma continuada en los desplazamientos largos.

                                Saludos y Feliz Navidad.

                                Luis Martí

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