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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿Qué deducimos de esto?

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  • #46
    Re: ¿Qué deducimos de esto?

    Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje

    Y no estoy de acuerdo con esa afirmación. En la vida real, los efectos del viento aparente a barlovento y a sotavento de la vela se suman. La vela se comporta como el ala de in avión
    Estás en lo cierto.

    La propulsión/sutentación (vela/ala) es debida a la deflección del viento hacia popa/abajo (no a Bernouilli) PERO
    el asunto es que la parte de sotavento/superior TAMBIEN deflecta aire hacia abajo si tiene un perfil adecuado (perfil de ala como bien dices) debido al efecto Coanda (que alguién había citado por ahí arriba).

    Aunque con viento solo en barlovento y vela plana la maqueta avanza, con perfil alar y viento por ambas caras, avanzaría más porque desviaría más aire. No he pretendido nunca negarlo. Solo quería poner de manifiesto que no es ni Bernoulli ni Venturi los efectos que generan propulsión/sustentación ( wrong 1 y wrong 3 )

    Este video lo cuenta MUY bien (está en inglés fácil con subtítulos en portugués). Totalmente recomendable:

    https://www.youtube.com/watch?v=w78J...ature=youtu.be

    Un saludo.
    Editado por última vez por Garbinet; 04/09/2020, 11:02:02.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #47
      Re: ¿Qué deducimos de esto?

      Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
      Estás en lo cierto.

      La propulsión/sutentación (vela/ala) es debida a la deflección del viento hacia popa/abajo (no a Bernouilli) PERO
      el asunto es que la parte de sotavento/superior TAMBIEN deflecta aire hacia abajo si tiene un perfil adecuado (perfil de ala como bien dices) debido al efecto Coanda (que alguién había citado por ahí arriba).

      Aunque con viento solo en barlovento y vela plana la maqueta avanza, con perfil alar y viento por ambas caras, avanzaría más porque desviaría más aire. No he pretendido nunca negarlo. Solo quería poner de manifiesto que no es ni Bernoulli ni Venturi los efectos que generan propulsión/sustentación ( wrong 1 y wrong 3 )

      Este video lo cuenta MUY bien (está en inglés fácil con subtítulos en portugués). Totalmente recomendable:



      Un saludo.
      Un vídeo muy bueno y bien explicado.

      Gracias por compartirlo.

      Saludos, Oscar

      Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk

      Comentario


      • #48
        ¿Qué deducimos de esto?

        Está quedando interesante el hilo. Enhorabuena.
        La verdad es que no se puede (o yo no puedo) rebatir el argumento de que coexisten los 3 efectos ya requetemencionados, en el funcionamiento de cualquier perfil hidráulico. El debate puede estar en el porcentaje de contribución de los mismos para cada rumbo, geometría de perfil, e intensidad. En ese sentido se puede plantear un debate muy perverso, porque la aproximación directa por cálculo ya se ve que es complejísima, y la aproximación indirecta experimental tiene el problema de que los diseños que optimizan la deflexión del aire, lo hacen también con el efecto bernuilli. Ambos fenómenos concurren, por lo que no resulta fácil estimar en qué medida.
        En lo que nos ocupa a todos, tanto los quasi-negacionistas, como los early-adopters, lo que estaría bien sería aterrizar la teoría y plantear en que puede mejorar nuestro trimado este nuevo enfoque de las fuerzas sobre nuestras velas. En ese sentido sospecho que las conclusiones pueden resultar algo menos revolucionarias que la teoría.
        Finalmente mencionar que tal vez el ejemplo del cartón no sea el más representativo de la deflexión, y se trate más de un tema de acción-reaccion. Intuyo que para que se produzca esa deflexión de un modo eficiente hace falta algo más aerodinámico: pongámonos en el caso extremo "abriendo el rumbo" hasta 180 grados. El aire impactaría, en parte empujaría el carro por acción-reaccion, y en parte se deflectaria 90 grados, pero esta deflexión no haría trabajo por ser perpendicular al desplazamiento. Sólo hará trabajo la componente del aire deflectado paralela al movimiento, y para conseguir esa deflexión habrá que tratar al aire con más cariño que el famoso cartoncito. Excepto esa salvedad, la teoría suena bien en mi opinión.
        Esta vez no pido perdón por el ladrillo porque la mayoría nos estamos explayado a gusto.
        Un cafelin para los presentes

        Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

        Comentario


        • #49
          Re: ¿Qué deducimos de esto?

          Garbinet siento contradecirte, pero no me convences. Creo que usas teorías sacada de contexto para un barco de vela y sacas conclusiones erroneas. Un barco de vela usa la energía del viento para desplazarse exclusivamente. El avión no. Para despegar o ganar altura usa una ingente cantidad de combustible para que las alas presionen por empuje y deflexión el aire que encuentra. Si para motores el empuje hacia arriba casi desaparece, si ya está arriba planeará hasta aterrizar. Pero ya tu teoría pierde eficacia y son otras las que predominan. Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento.

          Comentario


          • #50
            Re: ¿Qué deducimos de esto?

            Un avión genera su propio aparente con los motores, y con eso vuela.
            En una vela, la diferencia de presiones es el resultado de restar entre sí las presiones de barlovento y de sotavento.
            Si en sotavento tenemos 0, y en barlovento 2, es igual que tener en sotavento 2 y en barlovento 4. ¿No?
            Entonces ¿Podría avanzar esa maqueta si, en vez de aplicar viento positivo en barlovento, aplicásemos viento negativo en sotavento?
            Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas.
            Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.

            Comentario


            • #51
              Re: ¿Qué deducimos de esto?

              Originalmente publicado por Piratacojo Ver Mensaje
              Un avión genera su propio aparente con los motores, y con eso vuela.
              En una vela, la diferencia de presiones es el resultado de restar entre sí las presiones de barlovento y de sotavento.
              Si en sotavento tenemos 0, y en barlovento 2, es igual que tener en sotavento 2 y en barlovento 4. ¿No?
              Entonces ¿Podría avanzar esa maqueta si, en vez de aplicar viento positivo en barlovento, aplicásemos viento negativo en sotavento?
              ¿Qué es viento negativo?

              Bueno, en todo caso: puedes intentar esto del viento negativo con una maqueta.
              Editado por última vez por Garbinet; 05/09/2020, 15:56:00.
              .

              ¿Cómo propulsan las velas?

              Comentario


              • #52
                Re: ¿Qué deducimos de esto?

                Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                Garbinet siento contradecirte, pero no me convences. Creo que usas teorías sacada de contexto para un barco de vela y sacas conclusiones erroneas. Un barco de vela usa la energía del viento para desplazarse exclusivamente. El avión no. Para despegar o ganar altura usa una ingente cantidad de combustible para que las alas presionen por empuje y deflexión el aire que encuentra. Si para motores el empuje hacia arriba casi desaparece, si ya está arriba planeará hasta aterrizar. Pero ya tu teoría pierde eficacia y son otras las que predominan. Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento.
                Te entiendo. La teoría de las diferencias de velocidades y presiones (Bernouilli y/o Venturi) la conozco desde hace hace más de 30 años y hasta hace unos 10 no había oído otra. Por tanto está muy muy extendida: en este foro hay muchos hilos que la exponen como dogma indiscutible. Y, efectivamente, es muy humano evitar reconocer las evidencias que vayan en contra de nuestra creencias (sesgo cognitivo de disconformidad).

                1. Yo no aporto ninguna teoría ni saco ninguna conclusión La deflección de los fluidos como explicación del avance de barcos y sustentación de aviones es también antigua y no es de mi invención, por supuesto. He citado la fuente más antigua que he podido encontrar, que es de la NASA. A parte, en youtube hay bastantes videos con varios años de antigüedad que hablan de ella. He dejado enlaces, creo que deberías verlos para que, al menos, no digas que es "mi teoría"; porque no lo es en absoluto.

                2. Lo que aporto es una evidencia que concuerda con el avance debido a la deflexión: una maqueta que avanza sin que en sotavento haya movimiento de aire. Esto no lo puedes negar. A la vista está. Lo que yo no he negado en ningún momento es, que a parte de la deflexión (barlovento por incidencia directa y sotavento por efecto Coanda), hay otros fenómenos que pueden aportar sustentación, como el de Bernouilli. Solo he mostrado que los efectos en sotavento no son necesarios (eso es lo que se ve en el video). Cuando están presentes, especialmente el de deflexión en sotavento la velocidad/sustentación es mayor.

                En vez de reiterar que no crees en la deflexión del viento, deberías

                + dar tu explicación de lo que ocurre en los videos que he aportado.

                + hacer que una maqueta avance sin utilizar deflexión del viento.

                Mientras tanto, no tienes nada sólido.

                Saludos cordiales.

                PD.

                Respecto a los aviones. 1. Pregúntate porqué siempre despegan y aterrizan CARA al viento. 2. Nadie (indpendientemente de la teoría "preferida") duda de la equivalencia entre alas y velas, porque ya me dirás si los parapentes, alas delta, aviones de papel y aviones deslizadores tienen motor.

                "Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento"


                .
                Editado por última vez por Garbinet; 05/09/2020, 18:05:45.
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario


                • #53
                  Re: ¿Qué deducimos de esto?

                  Garbinet. Yo no pretendo demostrarte nada, te doy una humilde opinión por si la quieres tener en cuenta.
                  Hasta las piedras si le das energía vuelan hasta que la pierden. Dime cómo vuela todo lo que dices sin motor si no le das energía de una forma u otra. El empuje hacia arriba l y la deflexión necesitan energía que no tiene un barco de vela (salvo que le metas una turbina, , y ya de paso también quites las velas pa que no estorben)

                  Comentario


                  • #54
                    Re: ¿Qué deducimos de esto?

                    Viento negativo es solo una expresión, entiéndase presión negativa.
                    Si en vez de poner el secador en el lado de barlovento ponemos un aspirador en el de sotavento y por lo tanto viento 0 en barlovento.
                    Barlovento presión 0 y sotavento presión -2, por ejemplo.
                    Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas.
                    Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: ¿Qué deducimos de esto?

                      Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                      Este video, lo que demuestra es que la hipótesis "del camino mayor por sotavento" no es la que explica el movimiento de los barcos a vela (ni de los aviones): el coche avanza perfectamente con vela plana (y por ende simétrica) y con 0 viento en sotavento.

                      Ya sé que lleva décadas instalada en el ideario y muchas personas lo tienen tan asumido que se enfandan, y mucho, cuando les dices que no es así. Pero simplemente no es cierta: contraejemplos a parte del video hay muchos:

                      + barcos ciñendo con velas simétricas (misma longitud de la cara de sotavento y barlovento)





                      https://youtu.be/C_XRWhS7978?t=176





                      + aviones con caras asímetricas volando invertidos (debería ser imposible según la hipótesis de asimetría)



                      Y un sinfín de otros ejemplos.

                      Atención: no estoy diciendo que la hipótesis de "diferencia longitud de caminos" no contribuye. Lo hace, pero por sí solo este efecto es insuficiente. De hecho: es innecesario como se ve en el barco naranja y verde que tienen velas sólidas simétricas (misma longitud en ambas caras). Si el efecto esencial fuera el de diferencia de longitudes (caras asimétricas) esos barcos o no ceñirían o deberían tener una vela asimétrica y entonces solo podrían ceñir a una banda. Aún así, la forma característica asimétrica de la vela contribuye a mejorar notablemente los efectos que realmente impulsan el barco, y por lo tanto sí tiene razón de ser.

                      Los dos efectos que provocan el moviento de los barcos (y la sustentación de los aviones) son la incidencia del viento en barlovento y especialmente el desvío (deflección) del viento hacia popa.

                      Excepto en el rumbo de popa redonda, que funciona exclusivamente por "empuje" (y por ello en él no hace falta la orza como anti-deriva) en todos los demás rumbos el ángulo de la vela respecto crujía es tanto menor como más de proa venga el viento: el necesario para redirigir el viento hacia popa. El efecto neto
                      es como si en vez de vela tuviéramos un ventilador apuntado a popa.


                      https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=272

                      Me pongo a resguardo antes que me tiréis los taburetes, pero es lo que hay.
                      Creo que olvidas un elmento basico en en la aerodinamica que es el angulo de ataque de un perfil, eso explica el porqué un perfil simetrico crea sustentación, la crea por tener un angulo de ataque respecto al viento.
                      Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: ¿Qué deducimos de esto?

                        Originalmente publicado por Piratacojo Ver Mensaje
                        Viento negativo es solo una expresión, entiéndase presión negativa.
                        Si en vez de poner el secador en el lado de barlovento ponemos un aspirador en el de sotavento y por lo tanto viento 0 en barlovento.
                        Barlovento presión 0 y sotavento presión -2, por ejemplo.
                        Prúebalo, y si funciona: graba un video y lo vemos. Suerte.
                        .

                        ¿Cómo propulsan las velas?

                        Comentario


                        • #57
                          Re: ¿Qué deducimos de esto?

                          Originalmente publicado por slotway Ver Mensaje
                          Creo que olvidas un elmento basico en en la aerodinamica que es el angulo de ataque de un perfil, eso explica el porqué un perfil simetrico crea sustentación, la crea por tener un angulo de ataque respecto al viento.
                          Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.
                          El angúlo de ataque, por sí solo no explica la sustentación. Es algo necesario para ambas hipótesis, tanto para la hipótesis de "sustentación por diferencia de velocidades/presiones"



                          como para la hipótesis de "sustentación por deflección del viento". Según la NASA: "lift is a force generated by turning a moving fluid".



                          Y lo que se ve en mis videos corrobora esta segunda y desacredita la primera, a parte que como el viento del secador solo incide en un lado del cartón, ahí no hay ángulo de ataque ninguno: pero la maqueta se nueve.

                          ¿Os habéis tomado la molestia de ver este video aunque sea para luego criticarlo?
                          Editado por última vez por Garbinet; 06/09/2020, 02:01:49.
                          .

                          ¿Cómo propulsan las velas?

                          Comentario


                          • #58
                            Re: ¿Qué deducimos de esto?

                            Conservación del momento lineal

                            Comentario


                            • #59
                              Re: ¿Qué deducimos de esto?

                              Originalmente publicado por slotway Ver Mensaje
                              Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.
                              Cierto, porque no desvía el viento.
                              .

                              ¿Cómo propulsan las velas?

                              Comentario


                              • #60
                                Re: ¿Qué deducimos de esto?

                                Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                                Cierto, porque no desvía el viento.
                                La succion en el extrados de un perfil es una fuerza muy superior, a la de empuje directo; accion y reacción del intrados de un perfil.
                                En aerodinamica y en el estudio de perfiles alares esa reaccion se considera a efecto practico como perturbación no deseada, si crea turbulencuias ,e incluso resistencia parasita a determinadas velocidades.
                                El empuje directo solo funciona en rumbos de traves a popa y en este caso, navegando en portantes.
                                En ceñida, y al descuartelar la vela se comporta como un perfil alar, eso si bastante poco desarrollado comparado con los de aviación , pues estamos supeditados a variar la superficie de la vela, y poder rizar variando su supurficie, y eso en una vela-ala es un problema.
                                Es mucho mas eficaz un perfil con grosor, como los de las alas, pero este tipo de velas actualmente se emplean en veleros para records de velocidad y regatas muy especificas
                                El empuje directo existe, a veces a favor y otras en contra, depende del rumbo con respecto al viento de nuestro velero, pero de traves a ceñida la succion generada en sotavento gana por goleada.
                                Respecto al efeto suelo del Helicoptero, realmente en vuelo estacionario cerca de tierra a pocos metros es un preoblema ,debido al regimen de aire turbulento que se produce entre la aeronave y tierra.
                                Como dice el refran: En el vuelo todo ayuda, pero con velocidad y altura salvaras la dentadura.

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