VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

¿Qué deducimos de esto?

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #91
    Re: ¿Qué deducimos de esto?

    Originalmente publicado por INAF Ver Mensaje
    Exactamente, una simple composicion de vectores demuestra el avance del barquito.
    Pero sólo con vela plana y con viento del través o mayor angulo.
    Para ángulos más agudos la explicación hsy que buscarla en la succión.
    Sinceramente, no entiendo cómo puede haber succión aquí si las lanitas están caídas y el rumbo es de ceñida (fijaos en el angulo del secador). En sotavento no hay corriente de aire que pueda crear succión.

    Es más, si la mayor velocidad del aire es la que crea la succión, debería ser succionado el lado de barlovento y la maqueta debería ir hacia atrás (si el efecto succión contribuyera más que la deflección) !!!!!!







    Un indicio de que el efecto de succión (que no se da en los anteriores videos) no puede ser determinante es que su energía se reparte para succionar por todos lados, no solamente para succionar la vela. Succión de DOS globos
    Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 18:02:53.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #92
      Re: ¿Qué deducimos de esto?

      Garbinet, ya que estás ponle un ala con un perfil adecuado a otro juguetito igual y vemos que ocurre.
      Lo que vemos en este vídeo nadie lo niega, lo que no vemos es el rendimiento que tú le das al empuje.
      Y ya que estás el aparente de entrada déjalo como mucho a 30°, que ya es mucho.

      Comentario


      • #93
        Re: ¿Qué deducimos de esto?

        Os recomiendo un libro para ver el funcionamiento de las velas.
        Se titula "Ajuste y reglaje de las velas".
        Puede que no nos aclare si Bernouilli o Newton tenían razón, pero tiene una buena parte de teoría y aerodinámica, sin pasarse que tampoco se trata de ser ingenieros aeronáuticos.

        Saludos, Oscar
        Editado por última vez por Oscar1966; 08/09/2020, 18:41:30.

        Comentario


        • #94
          Re: ¿Qué deducimos de esto?

          Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
          Garbinet, ya que estás ponle un ala con un perfil adecuado a otro juguetito igual y vemos que ocurre.
          Lo que vemos en este vídeo nadie lo niega, lo que no vemos es el rendimiento que tú le das al empuje.
          ¿Para qué? Pasará exactamente lo mismo. En tanto en cuanto por sotavento no pase viento (como en los videos) la forma que tenga el lado de sotavento es indiferente.

          Lo que sí se ve es que sin efecto Bernoulli, el cacharrito avanza, ¿no?

          Ahora bien, si por sotavento ha de pasar viento mejor que tenga el perfil alar típico para que deflecte más cantidad de aire hacia popa también, a la vez también habrá efecto Bernoulli.

          Lo que sí puedo probar es a combar la vela como ocurren en la realidad pero, sin darle aire a sotavento.

          Saludos.
          Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 19:56:48.
          .

          ¿Cómo propulsan las velas?

          Comentario


          • #95
            Re: ¿Qué deducimos de esto?

            Saludos!

            Me apunto a la discusión que está interesante.

            El libro que recomienda Oscar es muy bueno y tambien "Las Velas" de Bertrand Cheret que profundiza más en los temas que se están discutiendo.

            Respecto a la teoría de Garbinet creo (en mi humilde opinion) que tanta simplificación en un tema complejo no es un buen camino, si es verdad que muchas de las explicaciones que se dan del empuje no son correctas debido, una vez mas a querer simplificar, y ciertamente Bernoulli no es el origen del empuje, pero por supuesto que se aplica en un ala/vela.

            Los videos que has subido muestran una casuistica muy especial con algo que en nada se parece a un barco y por tanto no explica el empuje en otra cosa que no sea lo que has probado.

            Me siento a aprender

            Comentario


            • #96
              Re: ¿Qué deducimos de esto?

              Originalmente publicado por igim Ver Mensaje
              Saludos!

              Me apunto a la discusión que está interesante.

              El libro que recomienda Oscar es muy bueno y tambien "Las Velas" de Bertrand Cheret que profundiza más en los temas que se están discutiendo.

              Respecto a la teoría de Garbinet creo (en mi humilde opinion) que tanta simplificación en un tema complejo no es un buen camino, si es verdad que muchas de las explicaciones que se dan del empuje no son correctas debido, una vez mas a querer simplificar, y ciertamente Bernoulli no es el origen del empuje, pero por supuesto que se aplica en un ala/vela.

              Los videos que has subido muestran una casuistica muy especial con algo que en nada se parece a un barco y por tanto no explica el empuje en otra cosa que no sea lo que has probado.

              Me siento a aprender
              Bienvenido. .

              Solo un ruego: no digáis que es *mi* teoría porque no lo es en absoluto. Ni he inventado ni he descubierto nada, ya quisiera. La primera vez que leí algo sobre "teoría de la deflección" fue en el Blog de Yuri hará 9 años. Y antes que él, la NASA tiene también un blog con explicaciones. He ido recopilando citas, referencias y videos en el primer post.

              Mi única aportación es hacer ver de forma práctica que sin viento en sotavento, por tanto sin efecto Bernouilli, una maqueta es capaz de avanzar con viento de través y de ceñida.

              El caso real efectivamente es más complejo. Cuando el viento pasa por ambas bandas, el lado de sotavento también deflecta viento hacia popa (esto lo señaló Oscar acertadamente). Además, ahora también actúa el principio de Bernouilli.

              Así las cosas, desde mi punto vista el balón está en el tejado de los que creen que el único o al menos el principal contribuyente a la propulsión de los barcos (y sustentación de aviones) es el efecto Bernoulli. Es decir, deberían mostrar un caso también especial en que una maqueta avance sin incidencia y deflexión de viento en barlovento. Con cosas poco pesadas, papeles o globos hay videos, porque el efecto existe; yo no lo niego. Lo que dudo mucho (porque tomo como válidas las explicaciones de la NASA) es que sea determinante.

              Saludos.
              Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 20:26:09.
              .

              ¿Cómo propulsan las velas?

              Comentario


              • #97
                Re: ¿Qué deducimos de esto?



                Yo creo que esto tiene bastante que ver de por que nos gusta la vela, tiene algo digamos de...mágico, hay teorías que lo explican, que en momentos de lucidez hasta parece que se comprenden, pero tiene su parte inexplicable o ininteligible para los mortales.

                En cualquier caso, sean o no ciertas las teorías, las entendamos o no ( como dijo Einstein... creo, "no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicarselo a tu abuela" ) lo que es cierto sin lugar a dudas es que los veleros avanzan incluso en contra del viento, seas capaz de explicarlo/entenderlo o no.

                Es lo que más le llama la atención a alguien que monta por primera vez en uno, una sensación única.

                Saludos.
                sigpic

                Comentario


                • #98
                  Re: ¿Qué deducimos de esto?

                  Originalmente publicado por igim Ver Mensaje
                  Saludos!

                  Me apunto a la discusión que está interesante.

                  Me siento a aprender
                  Si, yo también creo que es una discusión interesante, y de la que podemos aprender todos.

                  Así que, para aportar algo más, aquí os dejo otra teoría de porque vuelan los aviones o se mueven los barcos. Hace tiempo encontré una explicación alternativa a Bernouilli sobre el empuje de un ala, el efecto Magnus. La cosa es que la circulación de flujo alrededor de un ala es la suma del viento aparente más un vórtice estacionario. De hecho, en el borde de fuga se produce otro más pequeño y de sentido contrario para que haya equilibrio. El caso es que este vórtice o remolino alrededor del ala (o de la vela de un barco), produce la fuerza de empuje por interacción con el aire que le rodea. Es el mismo efecto que se produce al chutar un balón con efecto. Al girar el balón arrastra al aire en su capa límite, y este al interaccionar con el aire que le rodea produce una fuerza que hace que el balón en vez de ir recto haga una curva.

                  Yo creo que todas las teorías son más o menos ciertas, el tema es que en unos casos unas funcionan mejor que otras y de la precisión que queramos en nuestras predicciones.

                  Saludos, Óscar.

                  Comentario


                  • #99
                    Re: ¿Qué deducimos de esto?

                    Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                    el efecto Magnus. .



                    It goes to show you never can't tell !!!!!!

                    Rotor Flettner (efecto Magnus)
                    El Rotor Flettner es un sistema de impulsión eólica para naves ...

                    El uso del efecto Magnus ha sido propuesto para concretar sistemas de propulsión compuestos por grandes cilindros verticales

                    La eficacia de este método es diez veces mayor que la de un velamen tradicional;
                    En barcos:



                    y en aviones !!!!!! Un avión que vuela sin alas: con cilindros !!!!!


                    Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 23:25:17.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario


                    • Re: ¿Qué deducimos de esto?

                      Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                      Si, yo también creo que es una discusión interesante, y de la que podemos aprender todos.

                      Así que, para aportar algo más, aquí os dejo otra teoría de porque vuelan los aviones o se mueven los barcos. Hace tiempo encontré una explicación alternativa a Bernouilli sobre el empuje de un ala, el efecto Magnus. La cosa es que la circulación de flujo alrededor de un ala es la suma del viento aparente más un vórtice estacionario. De hecho, en el borde de fuga se produce otro más pequeño y de sentido contrario para que haya equilibrio. El caso es que este vórtice o remolino alrededor del ala (o de la vela de un barco), produce la fuerza de empuje por interacción con el aire que le rodea. Es el mismo efecto que se produce al chutar un balón con efecto. Al girar el balón arrastra al aire en su capa límite, y este al interaccionar con el aire que le rodea produce una fuerza que hace que el balón en vez de ir recto haga una curva.

                      Yo creo que todas las teorías son más o menos ciertas, el tema es que en unos casos unas funcionan mejor que otras y de la precisión que queramos en nuestras predicciones.

                      Saludos, Óscar.
                      La teoría de la circulación es de hecho la razón por la que se genera empuje. El flujo alrededor de un ala/vela que se mueva hacia la izquierda es la suma de un flujo constante mas una circulación horaria que produce la aceleración del extrados y la deceleración en el intradós y que modifica el campo de presión de acuerdo a Bernoulli. Muchas veces cuando se habla de girar el flujo para producir empuje, es a esto a lo que se hace referencia mas y no al hecho de que un ala funcione como un elemento que gira y expulsa el aire incidente para sustentarse

                      El vórtice del que hablas es el que posibilita el inicio de la circulación alrededor del ala pues esta debe ser constante, para poder serlo una vez hay flujo, debe generarse un vórtice de circulación opuesta que se mueve aguas abajo una vez hay movimiento.

                      Cuando se alcanza el equilibrio en el borde de fuga se debe verificar la condición de Kutta y que tanto el flujo de barlo como el de sota salgan uniformes, algo que nosotros hacemos insistentemente reglando las velas para que los catavientos de la baluma vuelen horizontales

                      Comentario


                      • Re: ¿Qué deducimos de esto?

                        Interesante explicación del efecto Magnus

                        https://youtu.be/23f1jvGUWJs?t=110
                        .

                        ¿Cómo propulsan las velas?

                        Comentario


                        • Re: ¿Qué deducimos de esto?

                          Ese efecto es producto del principio de bernoulli, si no me equivoco, cosa casi segura que pasaran más leyes físicas. Ahí no hay acción reacción o empuje que tú defiendes que es el 80% del motivo por el que un barco se mueve o avión vuela. ¿No?

                          Comentario


                          • Re: ¿Qué deducimos de esto?

                            Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                            Ese efecto es producto del principio de bernoulli, si no me equivoco, cosa casi segura que pasaran más leyes físicas. Ahí no hay acción reacción o empuje que tú defiendes que es el 80% del motivo por el que un barco se mueve o avión vuela. ¿No?
                            En el caso del Efecto Magnus, me parece más lógico que se deba más al efecto Bernouilli (diferencia de presión debida a diferencia de velocidad) que a la tercera ley de Newton (acción-reacción por deflexión del aire), aunque ambos están presentes.

                            Pero es solo mi opinión, y aquí no se me ocurre, de momento, cómo alguien podría hacer un experimento en que solo intervenga uno de los dos efectos (a diferencia del caso de la maqueta) para poder sacar alguna conclusión.

                            Saludos.
                            .

                            ¿Cómo propulsan las velas?

                            Comentario


                            • Re: ¿Qué deducimos de esto?



                              (De excursión por el Mediterráneo)

                              Los Fundadores de la AeroDinamica, Ludwig Prandtl y Max Michael Munk ... nos enseñaron (1920) que las Alas se pueden sustituir por un cilindro de aire que gira (la famosa Circulación, K) ... interaccionando con el viento

                              Las Alas lo que hacen es ...

                              Desviar el viento pa rriba (Up)
                              Acelerar (+) el viento
                              Desviar el viento pa bajo (Down)
                              Frenar (-) el viento

                              Todo eso al mismo tiempo hacen las Alas ... de los pájaros, los aviones y los veleros ciñendo que construyen 1 Ala con dos velas

                              La Teoría que parieron es de una elegancia espectacular

                              Sustentación (L, Lift) es igual a la densidad por la Velocidad del fluido por la Circulación

                              Arrastre (D, Drag) es igual a la densidad por la Velocidad del Down-wash (w) por la Circulación

                              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                              Comentario


                              • Re: ¿Qué deducimos de esto?



                                Desviamos 40 grados 60 kilos de aire y producimos una Fuerza de unos 200 Newtons

                                Y ?

                                La verdad es que no sé qué se discute en este hilo además de que los reyes magos son los padres y el Mediterráneo es un mar bonito, desconocido y por descubrir
                                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X