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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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¿Qué deducimos de esto?

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  • #76
    Re: ¿Qué deducimos de esto?

    Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
    Que velocidad necesita ese avión para que pueda levantarse y subir y como lo consigue????????
    https://www.flightdeckfriend.com/ask...eoff-and-land/

    Las velocidades de despegue (VR) están en torno a los 160 nudos.

    Lo consigue fundamentalmente deflectando aire hacia atrás y hacia abajo, justo en el momento que aumenta el ángulo de ataque para que esta deflección tenga lugar.

    Si no levantara el morro para crear la deflección, el aire (por el perfil alar) seguiría pasando más veloz por el extradós (arriba) que por el intradós (abajo) y creando algo de succión, pero está claro que eso es insuficiente para despegar.

    Saludos.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #77
      Re: ¿Qué deducimos de esto?

      Y como aplicas eso en un velero?????

      Comentario


      • #78
        Re: ¿Qué deducimos de esto?

        Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
        Y como aplicas eso en un velero?????

        Cazando la vela hasta que deflecte el viento hacia popa.

        Excepto el rumbo de popa redonda que es puramente por empuje directo en el sentido del moviemiento (y por ello no necesita orza para evitar la deriva),
        todos los rumbos necesitan un ángulo de vela que deflecte el viento aparente hacia popa. Cuando más de proa llega el viento aparente, menos ángulo de vela se usa por que el viento ya "casi" va hacia popa. Con viento aparente de través, el ángulo de la botavara es de 45º.

        Recordar que es ampliamente aceptado que las velas y las alas son equivalentes, independientemente de los efectos que defiendan unos (deflección) y otros (succión).

        En el caso de las velas hay un problema grave para los defensores del distinto tránsito barlovento-sotavento y es que la vela tiene la misma longitud por ambas caras. Los perfiles alares sí suelen ser asimétricos, pero pese a ello también tiene estos defensores su problema: los aviones pueden volar invertidos.

        Desde luego un perfil alar/velar plano es de lo menos eficiente que hay, pero aún así funciona la deflección: como se ve en los videos y en los aviones de papel.
        Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 12:51:55.
        .

        ¿Cómo propulsan las velas?

        Comentario


        • #79
          Re: ¿Qué deducimos de esto?

          Me refiero que se usa incidencia para arrancar y después maximizas mínima incidencia para conseguir velocidad y mínimo arrastre. Si no te adelanta to el mundo.

          Comentario


          • #80
            Re: ¿Qué deducimos de esto?

            Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
            Me refiero que se usa incidencia para arrancar y después maximizas mínima incidencia para conseguir velocidad y mínimo arrastre. Si no te adelanta to el mundo.
            El ángulo de ataque de la vela hay que reajustarlo siempre al viento aparente, para redirigirlo hacia popa.

            Cuando arrancamos con viento de través el ángulo de botavara es 45. Pero a medida que el barco gana velocidad, el aparente se va hacia proa y hay que cazar más la vela incluso llegando a tener la vela como de ceñida (aunque el real siga siendo de través). Esto lo he hecho incontables veces con el laser, igual que lo habréis hecho con cualquier otro tipo de velero.

            Respecto al despegue de los aviones, este video es perfecto

            https://youtu.be/F077WDnB8P8?list=RD...PbYc60OQ&t=214
            Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 13:10:04.
            .

            ¿Cómo propulsan las velas?

            Comentario


            • #81
              Re: ¿Qué deducimos de esto?

              en mi modesta experiencia con un catamarán ligero de 14 pies, como más rápido va en ceñida es con la mayor cazada sobre la linea de crujía, y el foque también cazado sobre la linea de crujía (sin escota boba, ambas escotas del foque sujetas tensas), es decir creando una pared lo más rígida posible con foque y mayor contra la que se estrella el viento. Obviamente las velas algo se deforman pero no voluntariamente juego a dar forma para incentivar otros efectos.


              Al final veo que funciona como el video del ventilador de Garbinet. El viento presiona la embarcación a 45% y como quilla y timón le impiden desplazarse lateramente al final la reacción es mover el catamarán hacia adelante.

              Comentario


              • #82
                Re: ¿Qué deducimos de esto?

                Originalmente publicado por juan2 Ver Mensaje
                en mi modesta experiencia con un catamarán ligero de 14 pies, como más rápido va en ceñida es con la mayor cazada sobre la linea de crujía, y el foque también cazado sobre la linea de crujía (sin escota boba, ambas escotas del foque sujetas tensas), es decir creando una pared lo más rígida posible con foque y mayor contra la que se estrella el viento. Obviamente las velas algo se deforman pero no voluntariamente juego a dar forma para incentivar otros efectos.


                Al final veo que funciona como el video del ventilador de Garbinet. El viento presiona la embarcación a 45% y como quilla y timón le impiden desplazarse lateramente al final la reacción es mover el catamarán hacia adelante.
                Efectivamente,

                porque el viento que impacta en la vela, a parte del propio impacto DEBE ir a algún lado (va hacia atrás, si la vela está cazada correctamente) y que se vaya a algún lado DEBE producir algún efecto en el barco. Esto es la deflección: totalmente ignorada por muchos en favor de la succión en sotavento (que ojo, existe !).
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario


                • #83
                  Re: ¿Qué deducimos de esto?

                  Si tu cazas escotas más de la cuenta el barco lo frenas, igual que si al avión le quitas los motores se caen si entra en pérdida. Todo esto es muy básico, si no lo veis yo ya me rindo.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: ¿Qué deducimos de esto?

                    Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                    Si tu cazas escotas más de la cuenta el barco lo frenas. ... Todo esto es muy básico, si no lo veis yo ya me rindo.
                    Efectivamente así es.

                    No he visto que nadie negara eso.


                    Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                    igual que si al avión le quitas los motores se cae si entra en pérdida.
                    Si el avión entra en pérdida se cae con o sin motores. Debe bajar el morro para recuperar el ángulo de ataque adecuado para que todos los efectos generadores de sustentación (deflección ambas caras 80% y succión 20% cara superior) vuelvan a producirse.


                    A todo esto, agradecería algún comentario sobre si hay un efecto de succión en sotavento en la maqueta de los videos no habiendo viento en dicho lado. O si en el costado de barlovento no deflecta aire hacia atrás y, en caso de hacerlo, cuál es su efecto.

                    Saludos.
                    Editado por última vez por Garbinet; 08/09/2020, 14:17:59.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario


                    • #85
                      Re: ¿Qué deducimos de esto?

                      Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                      Efectivamente así es.

                      No he visto que nadie negara eso.




                      Si el avión entra en pérdida, los motores no lo salvan. Debe recuperar bajar el morro para recuperar el ángulo de ataque adecuado para que todos los efectos generadores de sustentación (deflección 80% y succión 20%) vuelvan producirse.
                      Un avión entra en perdida cuando por exceso de ángulo de ataque se desprende la capa limite del extrados.

                      Normalmente bajan el morro para recuperar el flujo en el extrados.

                      Esto mismo puede pasar en una vela, si cazas la vela tanto como para perder todo el flujo por barlovento, la vela deja de portar, el barco prácticamente se para y abate un montón.

                      No se la relación entre la parte de barlovento y sotavento, pero creo que son necesarias ambas para tener un rendimiento adecuado. Tu primer vídeo con flujo sólo a barlovento era muy interesante, pero me pregunto que habría pasado en caso de que el flujo pasará por ambos lados de la vela y que está tuviera un perfil curvo.

                      Saludos, Oscar

                      Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk

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                      • #86
                        Re: ¿Qué deducimos de esto?

                        Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                        Un avión entra en perdida cuando por exceso de ángulo de ataque se desprende la capa limite del extrados.

                        Normalmente bajan el morro para recuperar el flujo en el extrados.
                        Gracias por las puntualizaciones. Así es.

                        Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje

                        No se la relación entre la parte de barlovento y sotavento, pero creo que son necesarias ambas para tener un rendimiento adecuado. Tu primer vídeo con flujo sólo a barlovento era muy interesante, pero me pregunto que habría pasado en caso de que el flujo pasará por ambos lados de la vela y que está tuviera un perfil curvo.
                        Yo también creo que en el caso real (en que hay viento por ambos costados y el perfil no es plano) el rendimiento es mucho mayor que el que muestran los videos. Por dos motivos:

                        1. se deflecta más aire hacia atrás (ahora lo hacen ambas caras, con un perfil adecuado)
                        2. hay succión en sotavento

                        He aquí un cálculo que cifra en un 80% la contribución de la deflección y en un 20% la de succión.

                        https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html

                        NMS 13 - ¿Cuál es la fuerza neta sobre las alas de un avión comercial Airbus 330 cuya superficie alar es 363 m², se desplaza a 900 km/h a una altura de 9.144 metros y la diferencia de velocidad del aire arriba y abajo del ala es de un 15%?


                        ....

                        esta fuerza de sustentación (Bernouilli) no alcanza para sostener un Airbus 330, que pesa 230 toneladas en el despegue con los tanques llenos. La fuerza neta se alcanza con el ángulo de ataque de las alas que "muestra" más la parte inferior a la dirección de avance (tal como lo muestra el esquema de arriba). Esa inclinación empuja el aire hacia abajo y por acción y reacción el aire empuja al avión hacia arriba. Este efecto es el predominante durante el vuelo de crucero y representa el 80% de la sustentación allá arriba, a 10,5 km de altura. Bernoulli colabora con apenas el 20% restante.
                        Saludos
                        .

                        ¿Cómo propulsan las velas?

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                        • #87
                          ¿Qué deducimos de esto?

                          Si, vi ese enlace que pusiste, pero es que lo calcula por Bernoulli y eso no es muy correcto, como lo explican esos vídeos de la NASA que pusiste anteriormente.
                          Estoy convencido de que la fuerza de succión (y la de resistencia) se genera por la deflexion del flujo de aire. De hecho, con el avión en perdida desaparece esa deflexion. Pero en condiciones normales, el flujo por el extrados o sotavento también contribuye a generar esa deflexion, y por comparación con lo que pasa con un ala en perdida, debe de ser una contribución considerable. No se si en términos de carga aerodinámica gana el barlovento o el sotavento, pero puede que la suma de los dos no sea aditiva, sino que se potencien la una a la otra y el resultado final sea más que la suma de las dos por separado (No se si se me entiende bien). Es como la interacción entre Génova y mayor, usar las dos velas genera una fuerza total mucho mayor que la suma de cada una de las velas cuando se usan individualmente.
                          Saludos, Oscar

                          Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk

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                          • #88
                            Re: ¿Qué deducimos de esto?

                            Desde mi absoluta ignorancia, y asumiendo que me equivoco de antemano. Creo que las maquetas se mueven por empuje

                            En el último vídeo el viento va de través a la dirección en la que se mueve el carrito. Descomponiendo en vectores el flujo del aire, una parte haría escorar el velero (que aquí es resistido por flexión del sistema) y otra hace avanzar el velero.

                            Comentario


                            • #89
                              Re: ¿Qué deducimos de esto?

                              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                              Desde mi absoluta ignorancia, y asumiendo que me equivoco de antemano. Creo que las maquetas se mueven por empuje

                              En el último vídeo el viento va de través a la dirección en la que se mueve el carrito. Descomponiendo en vectores el flujo del aire, una parte haría escorar el velero (que aquí es resistido por flexión del sistema) y otra hace avanzar el velero.

                              Exactamente, una simple composicion de vectores demuestra el avance del barquito.
                              Pero sólo con vela plana y con viento del través o mayor angulo.
                              Para ángulos más agudos la explicación hsy que buscarla en la succión.
                              sigpic

                              Comentario


                              • #90
                                Re: ¿Qué deducimos de esto?

                                Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                                Desde mi absoluta ignorancia, y asumiendo que me equivoco de antemano. Creo que las maquetas se mueven por empuje

                                En el último vídeo el viento va de través a la dirección en la que se mueve el carrito. Descomponiendo en vectores el flujo del aire, una parte haría escorar el velero (que aquí es resistido por flexión del sistema) y otra hace avanzar el velero.

                                Pues algo de eso hay, claro que sí. Los efectos a tener en cuenta son:

                                1. Succión en sotavento por menor presión debida a mayor velocidad de paso de aire (Principio de Bernoulli).

                                2. Impacto (o empuje) del viento contra barlovento (2ª ley de Newton)

                                3. Deflección del viento a popa (3ª ley de Newton). Tras impactar, el aire va hacia algún lado. Las lanitas nos dicen que va hacia popa. En la ceñida, se ve (y te aseguro) que el viento le entra a la vela por la amura.

                                En el caso de los videos (través y ceñida), dado que no hay viento en sotavento, descartamos Bernoulli.

                                Saludos
                                .

                                ¿Cómo propulsan las velas?

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