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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Una vela no es el ala de un avión.

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  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

    Originalmente publicado por Maxipaco Ver Mensaje
    Buenas noches,

    Las comparaciones con las paradas de descompresion de los submarinistas o con los anticiclones dan una idea del nivel científico de la argumentación.

    No me creo de verdad que sea en serio. Es seguro que debe haber una apuesta de por medio o es una broma.

    Saludos y unas copichuelas.
    para broma este comentario. Ya se ve que de copichelas andas bien... de fisica no tanto. Haztelo mirar.

    Comentario


    • Re: Una vela no es el ala de un avión.

      Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
      si bueno, lo que tu digas, pero de lo que digo no me contestas a lo que expongo: que digo que sigue subiendo la sustentación aunque el flujo se despega a partir de los 10º de angulo de ataque... ¿seguimos insistiendo tanto en que hay que mantener el flujo pegado o no???

      adaptación a los nuevos argumentos= aprender, "en proceso de aprendizaje" pues si , a mi edad no he perdido la curiosidad y las ganas de entender las cosas mejor, ¿socialización? pues lo intento pero no es mi punto fuerte ¿siri? se lo que es porque lo usa mi madre para chuminadas, chatGP? no sé ni lo que es...

      Si pudieramos avanzar estaria bien...
      como nadie quiere ir al grano con seriedad, no sé muy bien el motivo aunque me da que es por aferrarse a las ideas recibidas y tambien por no saber ni querer hacer un esfuerzo en pensar un poco... me contesto yo mismo que no tengo ningun problema en hacerlo.

      Resulta que como se vé en los simuladores de la Nasa, a medida que aumenta el angulo de ataque aumenta la fuerza de sustentación, pero a partir de los 10º aunque la sustentación sigue aumentando, el arrastre tambien aumenta mucho debido a que el flujo a sotavento se vuelve más turbulento... sé que en ciertas condiciones y en ciertos aviones los pilotos usan angulos de ataque superiores a 10º hasta los 14º a pesar de que aumente el arrastre... se lo preguntaré a mi amigo piloto cuando lo vea (ahora está apagando fuegos por el mundo). A partir de los 14º entran en perdida y eso se ve claro tanto en el simulador como en las curvas de sustentación.

      De todas formas, llevado a la vela, el hecho de que los catavientos de sotavento no estén horizontales deja ver que hay un flujo que empieza a ser turbulento y que aunque siga aumentando la fuerza velica tambien aumenta la resistencia al avance... estaria bien tener un simulador para entender mejor esa relación entre angulo de ataque-fuerza velica y resistencia al avance.

      Ahi entraria el tema de las polares pero eso para el comun de los navegantes es muy complicado y además ya se sabe que una imagen vale más que mil palabras.

      Yo tampoco me voy a dejar llevar por la corriente de "resistencia al avance" de algunos cofrades y seguiré avanzando viento en popa a toda vela hacia mi objetivo de conseguir una explicación del funcionamiento de un velero que sea simple, correcta con la fisica y adaptada a la navegación y no a pilotar aviones.

      Editado por última vez por jonam52; 11/05/2023, 08:09:17.

      Comentario


      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

        El tema ángulo de ataque ya lo cité en el post 73 de este hilo.

        Efectivamente, perfiles más curvados y ángulos de ataque mayores dan mayor sustentación que otros más afilados y ángulo de ataque más pequeño.

        Peeero, si queremos remontar el viento en general es más importante cerrarnos al viento que tener más sustentación, y por eso cazamos el pajarín para aplanar la mayor y entramos la botavara casi a crujía.

        Al contrario, si podemos ir a un descuartelar o de través abrimos algo la vela, dejamos que el viento tenga un ángulo de ataque mayor y además podemos soltar un poco de pajarín y dejar que la vela embolse más.

        El ángulo de ataque podemos aproximarlo como el formado por el viento aparente -la veleta- y la cuerda del perfil de la vela -la botavara-.

        Los aviones comerciales embolsan más el ala al sacar los hipersustentadores antes del aterrizaje. Como la velocidad relativa entre aire y avión es menor -en realidad la mínima posible para seguir volando- necesitan un perfil que genere más sustentación que cuando vuelan a velocidad de crucero.

        La mayoría de veleros convencionales consiguen su mayor velocidad con viento (real) de través o algo a popa del través. Esto es porque la vela puede estar más embolsada y al mismo tiempo tener mejor ángulo de ataque y con una resultante de fuerzas orientada más a proa que al ceñir a rabiar.

        Para conocer esto la física puede ayudarnos.
        La experiencia, la observación y buenos amigos y compañeros de pantalán, también.

        Newton

        El movimiento se demuestra andando.

        Comentario


        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

          Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
          El tema ángulo de ataque ya lo cité en el post 73 de este hilo.

          Efectivamente, perfiles más curvados y ángulos de ataque mayores dan mayor sustentación que otros más afilados y ángulo de ataque más pequeño.

          Peeero, si queremos remontar el viento en general es más importante cerrarnos al viento que tener más sustentación, y por eso cazamos el pajarín para aplanar la mayor y entramos la botavara casi a crujía.

          Al contrario, si podemos ir a un descuartelar o de través abrimos algo la vela, dejamos que el viento tenga un ángulo de ataque mayor y además podemos soltar un poco de pajarín y dejar que la vela embolse más.

          El ángulo de ataque podemos aproximarlo como el formado por el viento aparente -la veleta- y la cuerda del perfil de la vela -la botavara-.

          Los aviones comerciales embolsan más el ala al sacar los hipersustentadores antes del aterrizaje. Como la velocidad relativa entre aire y avión es menor -en realidad la mínima posible para seguir volando- necesitan un perfil que genere más sustentación que cuando vuelan a velocidad de crucero.

          La mayoría de veleros convencionales consiguen su mayor velocidad con viento (real) de través o algo a popa del través. Esto es porque la vela puede estar más embolsada y al mismo tiempo tener mejor ángulo de ataque y con una resultante de fuerzas orientada más a proa que al ceñir a rabiar.

          Para conocer esto la física puede ayudarnos.
          La experiencia, la observación y buenos amigos y compañeros de pantalán, también.
          hablando de la ceñida... en el simulador puedes ver como el aplanar el perfil lo que hace es reducir el arrastre... si lo vas curvando, aumenta la sustentación pero el ratio sustentación-arrastre es cada vez peor.

          Lo que es curioso tambien es que a partir de los 10º el flujo a sotavento se despega y sin embargo la sustentación sigue subiendo hasta los 15º mas o menos donde ya entra en perdida... quiero decir que no es automatico el despegarse el flujo y entrar en perdida... y sin embargo en los veleros el angulo de ataque es mucho mayor... en ceñida una mayor aplanada y en crujia tiene un angulo de ataque muy superior a los 15º... con esta teoria de compararla con los aviones no deberia funcionar.

          Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto!

          Comentario


          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

            Es que justamente no todos los rumbos con relación al viento son lo mismo, igual que como bien observas no es lo mismo volar a velocidad de crucero que ir a tomar tierra; las prioridades son diferentes. En el primer caso interesa ahorrar combustible y en el segundo volar lo más despacio que se pueda.

            Los perfiles pueden adaptarse -más o menos- a esas circunstancias.

            Para conseguir el menor ángulo de ceñida (que puede no coincidir con la mayor ganancia de barlovento) lo más importante es reducir el drag, la resistencia.

            Por eso con velas nuevas los barcos ciñen más; por eso para ceñir es importante llevar el casco limpio; por eso el récord de ángulo de ceñida con viento real lo tienen los chismes esos que tienen vela y patines para deslizarse sobre el hielo.

            Newton

            El movimiento se demuestra andando.

            Comentario


            • Re: Una vela no es el ala de un avión.

              Perfectamente se puede simular una vela, solo que hay que darle a los parámetros adecuados, por defecto trae una velocidad de 100 nudos . En la foto hay algún parámetro de los que he cambiado que se ve, pero hay que jugar un poco más, ángulo de ceñida, forma de la vela.... Lo más esclarecedor es el vídeo, cómo por sotavento el flujo es más rápido que por barlovento con claridad y ajustado al perfil.

              El efecto de velocidad sobre una superficie, con la consiguiente bajada de presión que esto provoca se veía muy claro en el coche Citroen Dyane 6 con techo de lona, alguno se acordará cómo, cuando ganaba velocidad, ese techo se elevaba "queriendo" salir disparado por arriba

              Captura de pantalla 2.jpg
              "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

              Comentario


              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                Cita: "Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto!"

                No tiene desperdicio!!

                Lo que comentaba Newton es justo lo contrario. En aproximación final para el aterrizaje una aeronave despliega los flaps para cambiar el perfil del ala y conseguir la misma sustentación a una velocidad menor y que permita también menores velocidades al contactar con el suelo. Pasa lo mismito en el despegue!

                No es lo que pueda parecer(te)...es lo que es.

                Un saludo y unas copichuelas

                Comentario


                • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                  Originalmente publicado por Maxipaco Ver Mensaje
                  Cita: "Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto!"

                  No tiene desperdicio!!

                  Lo que comentaba Newton es justo lo contrario. En aproximación final para el aterrizaje una aeronave despliega los flaps para cambiar el perfil del ala y conseguir la misma sustentación a una velocidad menor y que permita también menores velocidades al contactar con el suelo. Pasa lo mismito en el despegue!

                  No es lo que pueda parecer(te)...es lo que es.

                  Un saludo y unas copichuelas
                  yo estaba pensando en el peor ratio sustentacion-arrastre, pero bueno, en realidad los flats lo que aumentan es la superficie del ala, no sé si cambian la curva.

                  Comentario


                  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                    Pero cofrade. No tenías un amigo piloto?

                    Pídele que te lo explique por favor. Pero:

                    Una vela es una vela y un ala un ala. Son cosas diferentes.
                    El comportamiento de una vela y de un ala, sin embargo, siguen las mismas leyes de la aerodinámica.
                    Los parámetros que les afectan son los mismos con magnitudes muy diferentes. Las comparaciones aquí no pueden ser simplistas. Un caza puede ir en segundo régimen en vuelo recto y nivelado manteniendo altura a 140 nudos y con más de 15 grados de ángulo de ataque sin que se desprenda la capa limite. Pesos, densidades del aire, velocidades, ángulos de ataque o diferentes perfiles alares influyen en cada situación.

                    Pretender simplicar buscando análisis fáciles basándose en lo que te parezca no lleva sino a confundir a los demás.

                    Saludos y copichuelas.

                    Comentario


                    • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                      Originalmente publicado por Maxipaco Ver Mensaje
                      Pero cofrade. No tenías un amigo piloto?

                      Pídele que te lo explique por favor. Pero:

                      Una vela es una vela y un ala un ala. Son cosas diferentes.
                      El comportamiento de una vela y de un ala, sin embargo, siguen las mismas leyes de la aerodinámica.
                      Los parámetros que les afectan son los mismos con magnitudes muy diferentes. Las comparaciones aquí no pueden ser simplistas. Un caza puede ir en segundo régimen en vuelo recto y nivelado manteniendo altura a 140 nudos y con más de 15 grados de ángulo de ataque sin que se desprenda la capa limite. Pesos, densidades del aire, velocidades, ángulos de ataque o diferentes perfiles alares influyen en cada situación.

                      Pretender simplicar buscando análisis fáciles basándose en lo que te parezca no lleva sino a confundir a los demás.

                      Saludos y copichuelas.
                      Aqui la confusion no soy yo el que la ha creado.

                      Primero, en un avión la propulsión la da el motor, en un velero la propulsión la da la vela. Luego vela del velero = motor del avion.

                      Segundo, las alas de los aviones dan la sustentación y la dirección, en un velero eso lo da el casco y los apendices, luego alas de avion= casco del velero. El avión se desplaza por el aire y el velero se desplaza por el agua.... mas clara no puede ser la diferencia.

                      Atendiendo a su funcion asi es.

                      Si lo quieres liar más pues nada, me vas poniendo pegas hablando de cazas y de velocidades y densidades que no tienen nada que ver con los veleros
                      , angulos de ataque diferentes, etc etc etc... ¡hay que tener valor para decirme que soy yo el que lio las cosas!

                      Luego me ponen unos vectores en el ala que no corresponden al ala sino al casco del velero, con la dirección de las fuerzas donde no corresponden y sentidos diferentes a los que son de verdad y envuelven de fisica lo que en realidad se parece más al coño de la Bernarda que a nada serio.

                      PD. Mi amigo piloto además de apagar fuegos con su hidroavión hace widsurf y afortunadamente tiene las cosas mucho más claras que tu. Nunca confundiria un avión con un velero ni las alas de un avión con la vela de un velero.

                      Comentario


                      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                        ....

                        Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto!
                        Es justo lo contrario, aumentan sustentación....

                        Comentario


                        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                          Lo dicho. Creo que las argumentaciones de jonam no dan para más. O bien es cierto que el mundo esta equivocado y el no. O bien el hilo es una broma pesada.

                          En todo caso lo dejo aquí. Creo que no merece la pena.

                          Saludos y copichuelas.

                          Comentario


                          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                            Que no. En un avión la propulsión la da el motor, y en un barco la da el viento, no la vela. A no ser que remes con la vela.

                            Un avión sin alas pero con motor al menos se mueve, pero un barco con velas y sin viento no hace nada.

                            Hilo muy largo en el que da la sensación de que no lees ni reflexionas sobre los aportes de los cofrades, y que tratas de buscar argumentos que validen tu visión, prefiriendo buscar en la NASA información parcial que te sirva.

                            Es surrealista.

                            Comentario


                            • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                              https://ibb.co/FgTMnWb

                              Aqui vemos en un vector la fuerza velica que genera el viento en la vela... Ok todo correcto. Lo que no funciona es cuando directamente dices que esa fuerza velica es la que hace avanzar al velero contra el viento en ceñida y lo explicas diciendo que es como en los aviones, como se hace en muchas escuelas de vela y en tantos sitios en internet incluidos videos de ingenieros que saben mucho, etc... y que montan unos chochos del 15 liandolo todo.

                              Esa fuerza de "sustentación" que el viento produce en la vela jamás en la vida propulsaría a un velero hacia adelante contra el viento si no hubiera un casco y unos apendices. Es asi de simple.

                              Esa vela en una tabla de windsurf iría a la deriva y desviada lateralmente en dirección a la flecha de sustentación. Para conseguir que AVANCE POR EL AGUA la tabla de windsurf necesita una orza y en un velero se necesita un casco, una quilla, una orza y un timon. EN EL AVION EL ALA SE MUEVE LIBREMENTE EN EL AIRE Y LA SUSTENTACION EXPLICA PERFECTAMENTE QUE EL AVION SUBA HACIA ARRIBA, PERO EN UN VELERO NO.

                              Entiendo que algunos sois ingenieros y a lo mejor esto lo habeis tenido clarisimo desde el primer dia, pero mira, yo hablo por mi mismo y por mucha gente con la que he hablado sobre esto y estas explicaciones que nos han dado no nos han hecho más que liar la cabeza con ideas absurdas que no ayudan en nada... No ayuda a entender la vela la comparación con los aviones sobre todo cuando la hace gente que tampoco sabe como funcionan los aviones.

                              Comentario


                              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                                Originalmente publicado por Costapinto Ver Mensaje
                                Que no. En un avión la propulsión la da el motor, y en un barco la da el viento, no la vela. A no ser que remes con la vela.

                                Un avión sin alas pero con motor al menos se mueve, pero un barco con velas y sin viento no hace nada.

                                Hilo muy largo en el que da la sensación de que no lees ni reflexionas sobre los aportes de los cofrades, y que tratas de buscar argumentos que validen tu visión, prefiriendo buscar en la NASA información parcial que te sirva.

                                Es surrealista.
                                "en un barco la propulsión la da el viento,no la vela" esto que dices no es serio, la propulsion la da el viento sobre la vela vamos, no me digas que tambien hay que discutir esto...

                                osea que un barco con velas y sin viento no hacen nada... y ¿con viento y sin velas hace algo??? anda ya!, el viento actuando sobre la vela es lo que da la propulsión al velero como la da el motor al avion. Si quieres, el viento es la gasolina del motor que es la vela... porque en un avion un motor sin gasolina es como no tener motor... pero vamos, es que es de sentido comun.
                                Editado por última vez por jonam52; 12/05/2023, 06:49:34.

                                Comentario

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