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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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Una vela no es el ala de un avión.

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  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

    Lo que no es especialmente intuitivo es por que un flujo de aire que va paralelo a la vela crea una presión y por lo tanto una fuerza perpendicular a la superficie. En barlovento es hacia la vela y en sotavento desde la vela.



    Parece como si las lanitas del génova en sotavento debieran estar perpendiculares, erizadas, en vez de pegadas, pero es el flujo el que las orienta, la succión es sobre la vela, no sobre la lanita.


    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • Re: Una vela no es el ala de un avión.

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje


      Parece como si las lanitas del génova en sotavento debieran estar perpendiculares, erizadas, en vez de pegadas, pero es el flujo el que las orienta, la succión es sobre la vela, no sobre la lanita.


      Es que lo que las lanitas indican es la velocidad del aire, el movimiento del aire.

      Para medir la presión necesitaríamos manómetros diferenciales, del estilo tubos de Pitot o inventos similares.

      En otro orden de cosas, para las velocidades y presiones que se observan en navegación de veleros, la compresibilidad del aire puede despreciarse.

      La velocidad del sonido en el aire es del orden de 340 m/s, y esto supone unos 660 nudos si no me equivoco. Las velocidades del viento y los barcos está muy por debajo de eso.

      Newton

      El movimiento se demuestra andando.

      Comentario


      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
        Lo que no es especialmente intuitivo es por que un flujo de aire que va paralelo a la vela crea una presión y por lo tanto una fuerza perpendicular a la superficie. En barlovento es hacia la vela y en sotavento desde la vela.



        Parece como si las lanitas del génova en sotavento debieran estar perpendiculares, erizadas, en vez de pegadas, pero es el flujo el que las orienta, la succión es sobre la vela, no sobre la lanita.


        si es que nos han puesto unas gafas de sol tan oscuras de ideas recibidas que no vemos ni lo que tenemos delante de las narices y yo me incluyo tambien....

        ¿como que la succión es sobre la vela y no sobre los catavientos? o hay succion o no la hay y si la hay la hay sobre todo... ¿que es esto? ¿la succion de schroedinger que está viva y muerta al mismo tiempo?

        luego protestais cuando digo que nos hablan de fuerzas "magicas" pero vamos... si esto no es mágico que venga Dios y lo vea...

        Piensalo un poco cofrade Caribdis, que tu sabes de esto... ¿de verdad te cuadra una succión tan fuerte que actua sobre una vela tan grande como para desplazar un velero pero que no es capaz de actuar sobre unos catavientos?

        Comentario


        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

          vamos a ver si consigo explicar donde está el quiz de la cuestión para mi....

          Fuerza es igual a masa por aceleración. la aceleración es un cambio en la velocidad en el tiempo... Si una fuerza aplicada sobre un cuerpo genera un cambio en la velocidad, tambien funciona a la inversa: un cambio en la velocidad genera una fuerza en un cuerpo.
          Pero tambien sabemos que la fuerza tiene velocidad y dirección.... y por lo tanto un cambio en la dirección crea una fuerza lo mismo que un cambio en la velocidad....

          Por eso basta con desviar el flujo y no hace falta recurrir a succiones ni depresiones.

          Por cierto, la fuerza es perpendicular a la dirección del flujo original y no a la cuerda de la vela, es el cambio de dirección en el flujo el que produce la fuerza.

          Editado por última vez por jonam52; 05/05/2023, 18:18:14.

          Comentario


          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

            Originalmente publicado por dr.spooky Ver Mensaje
            el famoso experimento de la cuchara no tiene nada que ver con las velas que estan rodeadas de aire por sus dos caras...

            si piensas un poco en ello te darás cuenta de que no nos hace falta comprar cola "coanda" para "pegar" el viento a sotavento... nos basta con cola "gravedad", el aire llena todo el espacio libre entre los objetos por toda su superficie alrededor, tenga la forma que tenga, y no "derrapa" en las curvas cuando cambia de dirección.

            Comentario


            • Re: Una vela no es el ala de un avión.

              Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
              Es que lo que las lanitas indican es la velocidad del aire, el movimiento del aire.

              Para medir la presión necesitaríamos manómetros diferenciales, del estilo tubos de Pitot o inventos similares.

              En otro orden de cosas, para las velocidades y presiones que se observan en navegación de veleros, la compresibilidad del aire puede despreciarse.

              La velocidad del sonido en el aire es del orden de 340 m/s, y esto supone unos 660 nudos si no me equivoco. Las velocidades del viento y los barcos está muy por debajo de eso.
              Ya lo he dicho más veces pero lo puedo repetir: si decimos que podemos despreciar la compresibilidad porque lo consideramos incompresible, tampoco podemos descomprimirlo... si lo consideramos de densidad constante, tampoco podemos variar su densidad... por lo menos, como tu muy bien dices, a las velocidades de los veleros y tambien de la mayoria de aviones pequeños y avionetas. 340 m/s son 1.235 km/h... estamos lejisimos de esa velocidad.

              Comentario


              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                si es que nos han puesto unas gafas de sol tan oscuras de ideas recibidas que no vemos ni lo que tenemos delante de las narices y yo me incluyo tambien....

                ¿como que la succión es sobre la vela y no sobre los catavientos? o hay succion o no la hay y si la hay la hay sobre todo... ¿que es esto? ¿la succion de schroedinger que está viva y muerta al mismo tiempo?

                luego protestais cuando digo que nos hablan de fuerzas "magicas" pero vamos... si esto no es mágico que venga Dios y lo vea...

                Piensalo un poco cofrade Caribdis, que tu sabes de esto... ¿de verdad te cuadra una succión tan fuerte que actua sobre una vela tan grande como para desplazar un velero pero que no es capaz de actuar sobre unos catavientos?
                Tú te quejas de como se dirigen a ti, pero tú también eres bueno despreciando a los demás..

                Vamos a mantener la explicación de la acción y reacción.

                La vela desvía el flujo, ejerciendo una fuerza sobre él y aparece una fuerza contraria que es la que propulsa el barco.

                Cómo transmite la fuerza la vela al fluído?..simplemente por su situación en el flujo y la alteración que se produce en éste para rodearla. Sí que es el efecto Coanda, aunque haya flujo por los dos lados, el perfil desvía el flujo, y las dos caras lo hacen, el ejemplo de la cuchara en el chorro es clarísimo. Y en la vela las velocidades y las presiones son distintas en los dos lados, barlovento y sotavento. Y las capas de aire afectan unas a otras por viscosidad.

                Y como se expresa la reacción?..un cohete expulsa gases en una dirección y aparece una fuerza en sentido contrario que impulsa al cohete, su aceleración se puede medir; la cuchara aleja el chorro y es atraída por el chorro....la vela lleva el flujo hacia barlovento y es impulsada hacia sotavento..y lo hace manteniendo distintas velocidades y presiones en barlovento y sotavento...pero la fuerza existe, y se expresa mediante presiones, que son de succión en sotavento y ligeramente positivas en barlovento..

                Las presiones afectan a superficies, no afectan a una lana, el flujo es variado por la vela, no por la lana. La lana solamente se posiciona con respecto al flujo, y muestra si hay turbulencias, ponla en un obenque a ver que hace.

                Editado por última vez por caribdis; 06/05/2023, 01:24:28.
                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                  Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                  Tú te quejas de como se dirigen a ti, pero tú también eres bueno despreciando a los demás..

                  Vamos a mantener la explicación de la acción y reacción.

                  La vela desvía el flujo, ejerciendo una fuerza sobre él y aparece una fuerza contraria que es la que propulsa el barco.

                  Cómo transmite la fuerza la vela al fluído?..simplemente por su situación en el flujo y la alteración que se produce en éste para rodearla. Sí que es el efecto Coanda, aunque haya flujo por los dos lados, el perfil desvía el flujo, y las dos caras lo hacen, el ejemplo de la cuchara en el chorro es clarísimo. Y en la vela las velocidades y las presiones son distintas en los dos lados, barlovento y sotavento. Y las capas de aire afectan unas a otras por viscosidad.

                  Y como se expresa la reacción?..un cohete expulsa gases en una dirección y aparece una fuerza en sentido contrario que impulsa al cohete, su aceleración se puede medir; la cuchara aleja el chorro y es atraída por el chorro....la vela lleva el flujo hacia barlovento y es impulsada hacia sotavento..y lo hace manteniendo distintas velocidades y presiones en barlovento y sotavento...pero la fuerza existe, y se expresa mediante presiones, que son de succión en sotavento y ligeramente positivas en barlovento..

                  Las presiones afectan a superficies, no afectan a una lana, el flujo es variado por la vela, no por la lana. La lana solamente se posiciona con respecto al flujo, y muestra si hay turbulencias, ponla en un obenque a ver que hace.

                  pido disculpas si he despreciado a alguien porque no era mi intención. Quizas si estuvieramos hablando en directo no habría habido algunos malos entendidos que pasan al escribir. En mi defensa quiero decir tambien que bastante poco me he quejado para la caña que se me ha dado en muchos post.

                  Insisto. ¿las alas de los aviones producen succión en la cara de sotavento? SI, PERO SOLO A PARTIR DE CIERTAS VELOCIDADES que en la vela no se dan.

                  Si sacas aire de una botella haces un vacio porque no puede entrar más aire a ocupar el sitio del que has sacado. Si lo haces al aire libre sin botella no puedes hacer ningun vacio por que ese espacio es ocupado inmediatamente por el aire de alrededor.... a menos que lo hagas tan rapido como el ala de los aviones a velocidades muy altas (comparadas con los veleros)... el ala desplaza una masa de aire tan rapido que el aire de alrededor no tiene tiempo a ocupar ese espacio inmediatamente porque el aire no tiene velocidad infinita y no se desplaza instantaneamente creando un vacio temporal y una succión. Como ya desde un principio nos han dicho que vela=ala de avión, estamos asimilando que cualquier efecto de las alas de los aviones es aplicable a las velas directamente y no es asi... la velocidad cambia las cosas.

                  Aun y todo en ese caso de velocidades tan altas, la Nasa dice que si calculas la fuerza de la succión por m2 de superficie a sotavento, la fuerza de sustentación real es mucho mayor que lo que se obtiene cuando se considera solo la presión y por lo tanto no es que sea incorrecto sino que es insuficiente como explicación del funcionamiento de un ala....

                  Si esto lo quieres aplicar a una vela no puedes porque la velocidad no es suficiente. No puedes decir que el flujo de aire es inconpresible y de desidad constante y hablar de succiones al mismo tiempo.

                  Comentario


                  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                    Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                    ....

                    Insisto. ¿las alas de los aviones producen succión en la cara de sotavento? SI, PERO SOLO A PARTIR DE CIERTAS VELOCIDADES que en la vela no se dan.

                    ...

                    Las alas delta y los ultraligeros vuelan a velocidades extremadamente bajas, o p.e.


                    Que puede volar a velocidades inferiores a 8 nudos..

                    Todos ellos a velocidades equiparables a muchos veleros

                    Comentario


                    • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                      Las alas delta y los ultraligeros vuelan a velocidades extremadamente bajas, o p.e.


                      Que puede volar a velocidades inferiores a 8 nudos..

                      Todos ellos a velocidades equiparables a muchos veleros
                      Claro, efectivamente asi es, y eso demuestra que no hace falta crear succión para volar ni para navegar. Es imposible fisicamente que un perfil cree una depresión o una succión en un flujo de gas a esas velocidades... por lo tanto no es correcto aplicar aqui efectos que se producen a velocidades muy superiores.

                      La sustentación y la fuerza velica a estas velocidades se explican muy bien por el cambio o el giro que produce el perfil en la dirección del flujo. La pega es que es poco intuitivo y en general todo lo que tiene que ver con gases es poco intuitivo porque no los vemos.

                      Comentario


                      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                        Claro, efectivamente asi es, y eso demuestra que no hace falta crear succión para volar ni para navegar. Es imposible fisicamente que un perfil cree una depresión o una succión en un flujo de gas a esas velocidades... por lo tanto no es correcto aplicar aqui efectos que se producen a velocidades muy superiores.

                        La sustentación y la fuerza velica a estas velocidades se explican muy bien por el cambio o el giro que produce el perfil en la dirección del flujo. La pega es que es poco intuitivo y en general todo lo que tiene que ver con gases es poco intuitivo porque no los vemos.

                        Sopla 1 hoja de papel horizontal por la cara superior, y me explicas....

                        Comentario


                        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                          Sopla 1 hoja de papel horizontal por la cara superior, y me explicas....
                          el viento sopla por las dos caras de la vela, no por una sola, esta inmersa en el flujo... creia que estabamos explicando veleros, no hojas de papel

                          " Si hacemos predicciones de sustentación basadas en esta teoría (newtoniana), utilizando un conocimiento de la densidad del aire y el número de moléculas en un volumen dado de aire, las predicciones son totalmente inexactas cuando se comparan con las mediciones reales. El principal problema de la teoría es que no tiene en cuenta las propiedades físicas del fluido. La sustentación se crea al girar un fluido en movimiento, y todas las partes del objeto sólido pueden desviar el fluido.

                          PERO..... esta teoría no es totalmente inexacta. En determinados regímenes de vuelo, en los que la velocidad es muy alta y la densidad muy baja, pocas moléculas pueden chocar contra la superficie superior del perfil y la teoría newtoniana da predicciones muy exactas. Estas son las condiciones que se dan en el transbordador espacial durante las primeras fases de su reentrada en la atmósfera terrestre a altitudes superiores a unos 80 kilómetros y a velocidades superiores a 10.000 mph (condiciones hipersónicas). Para estas condiciones de vuelo, la teoría ofrece una buena predicción. Sin embargo, para la mayoría de las condiciones de vuelo normales, como las de un avión de pasajeros (35.000 pies, 500 mph), esta teoría no da la respuesta correcta."

                          "El problema con la teoría "Venturi" es que intenta proporcionarnos la velocidad basándose en una suposición incorrecta (la constricción del flujo produce el campo de velocidad). Podemos calcular la velocidad basándonos en este supuesto, y utilizar la ecuación de Bernoulli para calcular la presión, y realizar el cálculo presión-área y la respuesta que obtenemos no coincide con la sustentación que medimos para un determinado perfil aerodinámico."

                          Que no lo digo yo, que lo dice la NASA... se puede decir más veces, pero más claro lo dudo.

                          Comentario


                          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                            habia repetido el anterior, lo borro.

                            Comentario


                            • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                              Estás confundiendo cálculo con explicación y presiones absolutas con presiones relativas.

                              El agua es incompresible y en las orzas se producen cambios de velocidades entre sotavento y barlovento y diferencias de presiones entre las dos caras que son las que impiden que el barco se vaya de lado, aparte, por supuesto, de la alteración de flujo que produce el efecto acción reacción.

                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                              Comentario


                              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                Estás confundiendo cálculo con explicación y presiones absolutas con presiones relativas.

                                El agua es incompresible y en las orzas se producen cambios de velocidades entre sotavento y barlovento y diferencias de presiones entre las dos caras que son las que impiden que el barco se vaya de lado, aparte, por supuesto, de la alteración de flujo que produce el efecto acción reacción.

                                si es incompresible no puede haber diferencias de presiones. Para bajar la presión tienes que bajar la densidad (menos particulas en el mismo volumen) si es incompresible tambien es indepresible o lo que es lo mismo su densidad se mantiene constante.

                                como decia, en un gas las particulas se mueven libremente en todas direcciónes... a barlovento lo imaginamos muy facil creando una fuerza que "empuja" la vela... el problema viene cuando con esa "logica" de solidos queremos entender lo que pasa a sotavento y entonces te imaginas las particulas como si tuvieran que "tirar" de la vela o necesitaran ventosas "coanda" para agarrarse y tirar de ella...

                                No es asi y hay que entender bien como funcionan los gases.... a sotavento las particulas de gas tambien se mueven libremente y tambien "chocan" contra la vela ¿como se produce una fuerza que "tire" de la vela... es que no tira, es el principio de accion-reaccion como cuando te chocas contra un muro y te caes para atras... es la misma fuerza en sentido contrario. Asi de facil. los gases funcionan asi.

                                Por eso entiendo lo que dice la Nasa de que la cara superior de un ala puede crear tanta o más sustentación que la inferior y para ello no necesita depresiones ni succiones, basta desviar el flujo... ¿que quieres hablar de diferencia de presiones? ok, pero te quedas corto porque no explicas por qué la sustentacion real es mucho mayor que la calculada por presiones y no explicas el video de Cambrigde donde no se ve ese aumento de velocidad, no explicas lo de los catavientos, no explicas el hecho de que a estas velocidades el gas se considere incompresible y no cambie su densidad, etc, etc, etc y tienes que recurrir a explicaciones muy extrañas...que quizas se den en aeronaves que viajan a velocidades sonicas, supersonicas o hipersonicas, pero no de los veleros.

                                Las orzas tambien funcionan asi y no por presión-depresión, los liquidos son incompresibles por definición. Eso no puede ser Caribdis.
                                Editado por última vez por jonam52; 06/05/2023, 12:28:14.

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