VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Una vela no es el ala de un avión.

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  • #76
    Re: Una vela no es el ala de un avión.

    Hola,

    El mismo principio que se intuye fácilmente de que al perder velocidad el fluido se genera una sobrepresión (principio de conservación de energía) es el que genera una depresión cuando el fluido aumenta su velocidad.

    En los comienzos de la aviación, los hermanos Wright y otros copiaron la forma de las alas de las aves para hacer los primeros aviones capaces de planear. Cubrían las alas con tela, y se sorprendían al ver que la tela se desprendía de la parte superior de las alas. Ésto estaba causado por la depresión en la parte curvada del perfil.

    La gracia de los perfiles aerodinámicos es que a su alrededor desvían el fluido de manera que la fuerza resultante en lugar de ser hacia atrás es como de lado. Si tenemos un perfil con un coeficiente Lift/Drag de 6, entonces la fuerza transversal al perfil, Lift es 6 veces mayor que la fuerza de resistencia, Drag, o lo que es lo mismo, la resultante tiene un ángulo de 80º con el perfil.

    Hay que tener en cuenta que para que el efecto de sustentación aparezca, el perfil debe presentar cierto ángulo respecto a la velocidad del fluido sin perturbar.

    Newton

    El movimiento se demuestra andando.

    Comentario


    • #77
      Re: Una vela no es el ala de un avión.

      Cofrade Newton
      Me he vuelto a ver el video de los pulsos de humo varias veces sobre todo en la parte que se pone a camara lenta y se va deteniendo la imagen...

      Si quieres verlo otra vez y te fijas en el flujo de las dos primeras "lineas" por la parte exterior del ala, creo que verás como yo que el flujo reduce su velocidad con respecto a la zona superior incluso ya antes de llegar al ala... y cuando llega al final del ala lo hace un poco por detrás del flujo no afectado por el ala...

      Si aplicamos esto a una vela yo lo que quisiera es que alguien me explique donde está esa depresión originada por la vela porque lo que se vé ahi es una pequeña disminución de velocidad que indica un aumento de presión, no una bajada de presion producida por el ala... hablamos de depresión porque lo comparamos con el aumento de presión importante que se produce en el interior de la vela, pero sigo sin ver que el ala cree directamente ninguna depresión y por lo tanto ningun efecto de succión ni nada parecido.

      En cuanto al termino "sustentación" yo creo que en vela deberíamos llamar sustentación a la sustentación hidrodinámica que produce el casco y los apendices y que al final como ha dicho un cofrade es el otro ala del avion o del pajaro (que creo que hasta ahora no consiguen volar con una sola ala) y asi evitar las complicaciones e ideas equivocadas que tiene mucha gente.



      Comentario


      • #78
        Re: Una vela no es el ala de un avión.

        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
        Cofrade Newton
        Me he vuelto a ver el video de los pulsos de humo varias veces sobre todo en la parte que se pone a camara lenta y se va deteniendo la imagen...

        Si quieres verlo otra vez y te fijas en el flujo de las dos primeras "lineas" por la parte exterior del ala, creo que verás como yo que el flujo reduce su velocidad con respecto a la zona superior incluso ya antes de llegar al ala... y cuando llega al final del ala lo hace un poco por detrás del flujo no afectado por el ala...

        Si aplicamos esto a una vela yo lo que quisiera es que alguien me explique donde está esa depresión originada por la vela porque lo que se vé ahi es una pequeña disminución de velocidad que indica un aumento de presión, no una bajada de presion producida por el ala... hablamos de depresión porque lo comparamos con el aumento de presión importante que se produce en el interior de la vela, pero sigo sin ver que el ala cree directamente ninguna depresión y por lo tanto ningun efecto de succión ni nada parecido.

        En cuanto al termino "sustentación" yo creo que en vela deberíamos llamar sustentación a la sustentación hidrodinámica que produce el casco y los apendices y que al final como ha dicho un cofrade es el otro ala del avion o del pajaro (que creo que hasta ahora no consiguen volar con una sola ala) y asi evitar las complicaciones e ideas equivocadas que tiene mucha gente.



        https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64
        Los parapentes y las alas deltas vuelan con una sola ala.

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • #79
          Re: Una vela no es el ala de un avión.

          los parapentes, alas delta y planeadores se sustentan en el aire con las alas pero nunca despegarian sin un impulso exterior, en el caso de un planeador es a remolque de un avion a motor, en el caso de un ala delta y un parapente hay que correr y aprovechar la gravedad para acelerar... y para subir más alto aprovechan las corrientes ascendentes del aire porque no tienen el impulso de un motor y por lo tanto no pueden acelerar para aumentar el viento aparente. Por eso a esa forma de "volar" se le llama "planear" porque aunque se parecen no son lo mismo.

          Todo se parece si quieres, pero es diferente.

          Un pajaro se sustenta con las alas, pero se impulsa tambien con ellas al batirlas.
          Un avion se sustenta con las alas, pero se impulsa con los motores.

          Un velero navega, no vuela, y por lo tanto el termino "sustentación" no se puede aplicar igual, o por lo menos yo creo que genera más confusión que lo que ayuda a comprender el funcionamiento.
          Sustentar, del latin sustentare: sostener algo para que no se caiga. Los veleros no se caen porque no van por el aire y por lo tanto no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones (todavia no vuelan pero gracias a los foils ya casi despegan )

          Comentario


          • #80
            Una vela no es el ala de un avión.

            Efectivamente cada cosa es lo que es, pero dicen que el ingenio es obtener similitudes entre cosas muy diferentes o diferencias entre cosas aparentemente iguales..

            E ingeniería viene de ingenio, mejor o peor aplicado..

            Sin retorcer mucho el lenguaje, para mi, planear es volar. Un parapente vuela, te mantienes en la corriente ascendente de una ladera, subes con las térmicas como hacen los pájaros, o hasta puedes llevar un motor a la espalda y volar (así si, no?) con una sola ala.

            O los pájaros si no mueven las alas no vuelan? Mira que no da gusto ver a las pardelas rozando las olas con las puntas de las alas..

            No me queda clara tu intención con el hilo, que con las velas obtenemos del viento una fuerza y que esa fuerza la utilizamos para mover un barco está claro, no? La dirección e intensidad de la fuerza la controlamos ajustando la vela, y contraponiendo esa fuerza con la de una orza conseguimos incluso ceñir, ir contra el viento...intuitivamente no es evidente...pero se hace y tampoco es necesario darle muchas más vueltas...ajustar velas, buscar el ángulo correcto con el timón y allá vamos..no es suficiente con eso?

            Un saludo!

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • #81
              Re: Una vela no es el ala de un avión.

              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
              ...

              No me queda clara tu intención con el hilo, que con las velas obtenemos del viento una fuerza y que esa fuerza la utilizamos para mover un barco está claro, no? La dirección e intensidad de la fuerza la controlamos ajustando la vela, y contraponiendo esa fuerza con la de una orza conseguimos incluso ceñir, ir contra el viento...intuitivamente no es evidente...pero se hace y tampoco es necesario darle muchas más vueltas...ajustar velas, buscar el ángulo correcto con el timón y allá vamos..no es suficiente con eso?

              Un saludo!

              Igual no es suficiente
              De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.

              Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?
              incerti quo fata ferant, ubi sistere detur
              ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.

              Comentario


              • #82
                Re: Una vela no es el ala de un avión.

                Originalmente publicado por Bertie Ver Mensaje
                Igual no es suficiente
                De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.

                Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?
                Tiene razón la corredera, que marca décimas de nudo, o la comparación con otro barco en una regata.

                Muchas veces se manejan creencias que nos llegan de segunda mano, opino que lo mejor es siempre plantear tus propias hipótesis y corroborarlas o desecharlas con tu propia experiencia.

                Un saludo!

                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • #83
                  Re: Una vela no es el ala de un avión.

                  Originalmente publicado por Bertie Ver Mensaje
                  Igual no es suficiente

                  De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.



                  Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?
                  Los dos tienen razón, y la corredera, más.

                  Algunos bastantes barcos andan mejor con un poco de escora, y si hay poco viento va bien que alguien se ponga a sota.

                  También puede interesar, si la ola balancea el barco y eso descoloca la mayor, hacer que el barco escore algo a sota (esto último a Caribdis no le pasa, con su escota doble de mayor)

                  Enviado desde mi Lenovo TB-X306X mediante Tapatalk

                  Newton

                  El movimiento se demuestra andando.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Una vela no es el ala de un avión.

                    bueno, pues hoy he estado hablando con un amigo mio piloto de aviones profesional, de hecho pilota hidroaviones contraincendios y en verano trabaja en España y cuanto ya no hay incendios en España se va a Chile, Argentina, Uruguay y alli donde haya fuego.
                    Además de piloto tambien navega a vela y los ultimos años ha dejado un poco el velero para dedicarse al windsurf....

                    Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento.


                    entonces en qué quedamos, en que una vela es como el ala de un avion, si o no?

                    pues podemos decir que si, si entendemos correctamente el funcionamiento de las alas de un avion y tambien las diferencias entre un avion y un velero y que un velero funciona con dos alas una al viento y otra en el agua...
                    pero a la vez podemos decir que no son iguales si lo explicamos tal y como lo hacen en las escuelas de vela cuando explican la teoria del funcionamiento de las velas... lo siento mucho pero no es asi, esa explicación contradice los principios de la fisica más basica y no conduce más que a errores y confusión.

                    En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión.

                    Editado por última vez por jonam52; 07/04/2023, 00:27:06.

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Una vela no es el ala de un avión.

                      No es válido querer comparar las dos alas de un avión con las "dos alas del velero".

                      En un avión las dos alas trabajan igual, "tiran" (sustentan) verticalmente hacia arriba para compensar el peso del avión que "tira hacia abajo.
                      En un velero ciñendo, simplificando podemos decir que las velas "tiran" (sustentan) algo a proa del través de sotavento y la orza "tira" (sustenta) hacia el través de barlovento, en dirección casi contraria, (tal como se vió en el esquema de todos los vectores fuerza que actúan sobre el velero).

                      Si en un avión un ala tirase hacia arriba y otra hacia abajo (como ocurre dicho burdamente en un velero), el avión giraría muy rápido y sin parar sobre su eje longitudinal (lo que se llama toneles en acrobacia aérea) a la vez que perdería altura hasta estrellarse contra el suelo.

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Una vela no es el ala de un avión.

                        Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento

                        Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también.
                        Saludos
                        Suertudo

                        https://www.gorilonracing.com/

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Una vela no es el ala de un avión.

                          Originalmente publicado por Suertudo Ver Mensaje
                          Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento

                          Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también.
                          mi hija hace optimis hace años, igual algunos lo teniais ya muy claro.... a pesar de todo no es eso lo que nos cuentan en la teoria de las escuelas de vela ni muchos "sabiondos" que hacen videos por internet...
                          Aclaro que mi amigo el del windsurf tambien es piloto profesional de aviones. Algo sabrá tambiende alas digo yo.

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Una vela no es el ala de un avión.

                            No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.



                            Salud y ron, que es fiesta.

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Una vela no es el ala de un avión.

                              Originalmente publicado por McIan Ver Mensaje
                              No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.







                              Salud y ron, que es fiesta.
                              Los tienes en español



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                              • #90
                                Re: Una vela no es el ala de un avión.

                                Originalmente publicado por CapitanContreras Ver Mensaje
                                Los tienes en español



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                                He pedido los artículos tres veces y no me llega el enlace.
                                Gracias, amigo.

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