Una vela no es el ala de un avión.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Claro que existe disminución de presión en el lado de sotavento de la vela, de hecho es mucho mayor la succión en esa cara que la presión en barlovento, y por eso se produce una fuerza.





Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida.

Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto.

Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...

vamos a ver, por más que sea el mismo concepto dicho asi como lo planteas tu, en la realidad no lo es... como no es lo mismo un molino de viento que aprovechaba el viento para moler el grano que un ventilador donde por medio de un motor lo haces girar y haces que el aire se mueva. No son lo mismo, no funcionan igual... en uno estas "captando" energia del aire y en el otro tienes que aportar energia para que el ventilador mueva el aire.

De la misma manera un avión lleva un motor que lo propulsa a una velocidad muy superior a la del aire y el ala va "empujando" el aire hacia abajo... pero esto lo hace gracias al motor que lo propulsa a esa velocidad. Mira, yo no soy ingeniero aeronautico pero te puedo comprar que a las velocidades que se mueven los aviones se pueda crear un vacio en la parte superior que aspire el avion hacia arriba (no lo sé ni quiero estudiar tampoco los aviones porque yo lo que quiero es navegar)

Pero en el caso de un velero es el aire el que empuja al velero, no tenemos un motor que haga avanzar a la vela empujando al aire... para entender su funcionamiento no necesitamos aspiraciones ni vacios ni cosas raras que por otra parte parece que a las velocidades que se mueven los veleros o bien no existen o son tan pequeñas que son inapreciables y que ademas no nos aportan nada a la hora de navegar.

A mi como navegante esos conceptos de aspiraciones, sustentaciones y demás traidos de la aeronautica no me aportan nada a la hora de entender el funcionamiento de un velero que es una maquina muy diferente a un avión. A mi me aclara mucho más la vela como obstaculo al viento, si señor, es un obstaculo porque es pasiva y no activa como el ala del avión propulsada por el motor, esa vela no se mueve libremente sino que está unida a una obra viva que determina la dirección del movimiento. Un avion con las alas vuela, un velero con la vela sola va a la deriva.... no tiene nada que ver y las comparaciones traen más confusión que otra cosa.

A lo mejor el titulo hubiera sido mejor si hubiera puesto "un velero no es un avión", pero bueno, no he sido yo el que ha empezado a mezclar alas y velas y a montar lios absurdos. Amenazo con abrir otro hilo "un velero no es un avión"

A mi me gustaria que los "aeronauticos" se fueran a pilotar aviones bien sustentados y probar esas aspiraciones que tanto les gustan y que nos dejaran a nosotros navegar tranqulamente con nuestros veleros, porque al final aqui lo que parece es que el que lo lia más y lo hace más incomprensible es el que sabe más del asunto....no estoy de acuerdo.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Una cosa es la fisica teorica o las matematicas que son una abstracción mental y otra es el mundo fisico real y me refiero a este hecho de que se diga que es lo mismo que sea el aire el que se mueva sobre una vela parada a que que sea la vela la que se mueva sobre el aire parado.

Si, efectivamente, a nivel teorico y para el diseño de la vela o del ala puede que sea lo mismo, pero a nivel real no es lo mismo tirar que empujar, no es lo mismo soplar que aspirar.... por más equivalentes que sean a nivel teórico y de calculos....

Un carro es tirado por un burro. ok. A nivel teórico nos da igual que el burro tire del carro o que el carro empuje al burro a la misma velocidad. Para el carro no cambia nada.

Ahora bien, en el mundo real fuera de la abstracción a mi pongame vd. el burro por delante por favor. A mi ponerle patines al burro y un motor al carro para que empuje al burro es como que se me hace raro... vd. perdone don ingeniero-fisico teórico o lo que sea... Que si me pone el burro detras empujando al carro y consigo la misma velocidad y es equivalente pues vale, para vd. la perra gorda, pero (llameme raro si quiere) yo prefiero poner al burro por delante y tirando del carro y no empujando, por más que la fuerza para tirar o para empujar sea la misma.

Que si le doy un puñetazo a uno en la cara es lo mismo que si el tio se lanza sobre mi puño a la misma velocidad... muy bien, está claro... eso explicaselo al juez que se va a reir un rato

Que en el ala de un avion se crea una depresión por la parte superior y eso hace que el avión se sustente y que suba para arriba por aspiración? vale, enorabuena a los premiados... felicidades por haber conseguido que los aviones vuelen y que no se caigan que es de lo que se trata....

Ahora bien, no me diga que es lo mismo que un velero que no necesita volar ni sustentarse sino avanzar sobre el agua.... yo lo que quiero es navegar con mi velero para lo cual izo una vela que es empujada por el viento y no aspirada y que para explicarme esto que es bastante sencillo no me lien la cabeza poniendome al burro a empujar al carro hablandome de cosas que no me aportan nada y liandola parda hasta hacerlo una cosa incompresible y absurda.

Llamame anticuado, llamame clasico, llamame cortito, llamame raro, llamame lo que quieras pero yo prefiero poner el burro delante tirando del carro y tambien prefiero los veleros navegando sobre el mar y no volando por los aires.... a ver si vamos a tener que preocuparnos de que si escoramos mucho y aplanamos mucho la mayor nos va a salir el velero volando por el aire como ha dicho otro cofrade!

y si me dan un puñetazo tambien prefiero que se explique que no he sido yo el que me lanzado sobre el puño a una velocidad equivalente... hay que ver como soy de raro verdad? pues eso, aviones a volar y veleros a navegar que no es lo mismo y dejemos de liar las cosas de esta manera tan absurda.

[jiauka]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

...
Un carro es tirado por un burro. ok. A nivel teórico nos da igual que el burro tire del carro o que el carro empuje al burro a la misma velocidad. Para el carro no cambia nada.

.....



y si me dan un puñetazo tambien prefiero que se explique que no he sido yo el que me lanzado sobre el puño a una velocidad equivalente...

Pues NO, no es lo mismo. Igual que no es lo mismo que 1 martillo vaya hacia 1 clavo o que 1 clavo vaya hacia 1 martillo.

[Costapinto]

Una vela no es el ala de un avión.

El ala de un avión es igual de pasiva que una vela. Está quieta, y el flujo de aire a su alrededor es lo que causa que actúe. En el caso del avión la velocidad es la que causa ese flujo (por un motor o por corrientes de aire como los planeadores) y en el caso de la vela es el propio viento existente el que causa el flujo.

Mira una cometa. Es una vela puesta en horizontal, no tiene motor y vuela. Lo que necesita es un cordel (o dos si quieres hacer piruetas) que la mantenga en posición, lo que equivaldría al casco y la orza. Y el cordel no tiene forma hidrodinámica ni es lo que hace que la cometa vuele, pero sí lo es el conjunto cometa con perfil y cordel.

En el caso del barco lo son las velas y la parte sumergida.

En el caso de un avión lo son las alas, el motor y los estabilizadores de cola.

Pero estrictamente hablando, ala de avión y vela son lo mismo y funcionan bajo los mismos principios físicos.

[Icarus]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Defines como “misterioso” el efecto de succión en la cara de sotavento (o extradós) de un perfil aerodinámico. Un misterio es algo que no se puede comprender o explicar y ese efecto si algo tiene es que está perfectamente explicado, entendido y hasta calculado matemáticamente para las diversas familias de perfiles aerodinámicos.

Basas tus razonamientos en un video de un perfil trabajando con un ángulo para el que no fue diseñado, entrando incluso en pérdida por ello y que ni siquiera se sabe si es el perfil adecuado para esa velocidad de flujo porque el diseño de los perfiles varía enormemente según la velocidad del flujo y los ángulos de ataque, y desde luego no están diseñados para trabajar con mas de 20º de ángulo como en ese video en el que tanto insistes. Es como si quieres hacer rodar una rueda de lado.

Pero bueno, como insiste en negar lo que está más que demostrado y que además se puede predecir con cálculos matemáticos (complejos, eso sí), vamos con tu teoría del obstáculo.

Como cualquier teoría de la física, tu teoría tendría que ser capaz de dar respuesta a los fenómenos que se observan en la realidad. Si la vela no es más que un obstáculo al viento y no hay esa depresión en sotavento, ¿cómo da respuesta tu teoría a las siguientes preguntas?:

1- ¿Por qué una vela sobrecazada, que representa mayor obstáculo al viento, rinde mucho menos?

2- ¿Por qué con génova y mayor cazados para ceñir a 45º de real, el barco navega más rápido a 45º que si arribamos sin tocar las velas hasta 90º del real y el barco entonces casi no anda?. A 90º presentan mayor obstáculo y al mantener el mismo cazado la orientación de la fuerza respecto crujía es la misma pero el barco baja muchísimo su velocidad cuando según tu teoría tendría que andar más.

3- Por qué con un spi asimétrico, para ir a un punto en sotavento, se navega mucho más orzado y con mejor resultado que haciendo rumbo directo, en el que además la vela presentaría un mayor obstáculo y el espacio a recorrer es mucho menor?

4- Por qué con ese asimétrico orzando y más cazado y por tanto generando una fuerza menos orientada hacia proa y presentando además menos obstáculo, el barco va muchísimo más rápido?

5- Como explica tu teoría la clarísima succión que se observa en la cuchara debajo del grifo, cuando además no hay ningún flujo en la “cara de barlovento” de la cuchara?

6- etc, etc, etc

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Defines como “misterioso” el efecto de succión en la cara de sotavento (o extradós) de un perfil aerodinámico. Un misterio es algo que no se puede comprender o explicar y ese efecto si algo tiene es que está perfectamente explicado, entendido y hasta calculado matemáticamente para las diversas familias de perfiles aerodinámicos.

Basas tus razonamientos en un video de un perfil trabajando con un ángulo para el que no fue diseñado, entrando incluso en pérdida por ello y que ni siquiera se sabe si es el perfil adecuado para esa velocidad de flujo porque el diseño de los perfiles varía enormemente según la velocidad del flujo y los ángulos de ataque, y desde luego no están diseñados para trabajar con mas de 20º de ángulo como en ese video en el que tanto insistes. Es como si quieres hacer rodar una rueda de lado.

Pero bueno, como insiste en negar lo que está más que demostrado y que además se puede predecir con cálculos matemáticos (complejos, eso sí), vamos con tu teoría del obstáculo.

Como cualquier teoría de la física, tu teoría tendría que ser capaz de dar respuesta a los fenómenos que se observan en la realidad. Si la vela no es más que un obstáculo al viento y no hay esa depresión en sotavento, ¿cómo da respuesta tu teoría a las siguientes preguntas?:

1- ¿Por qué una vela sobrecazada, que representa mayor obstáculo al viento, rinde mucho menos?

2- ¿Por qué con génova y mayor cazados para ceñir a 45º de real, el barco navega más rápido a 45º que si arribamos sin tocar las velas hasta 90º del real y el barco entonces casi no anda?. A 90º presentan mayor obstáculo y al mantener el mismo cazado la orientación de la fuerza respecto crujía es la misma pero el barco baja muchísimo su velocidad cuando según tu teoría tendría que andar más.

3- Por qué con un spi asimétrico, para ir a un punto en sotavento, se navega mucho más orzado y con mejor resultado que haciendo rumbo directo, en el que además la vela presentaría un mayor obstáculo y el espacio a recorrer es mucho menor?

4- Por qué con ese asimétrico orzando y más cazado y por tanto generando una fuerza menos orientada hacia proa y presentando además menos obstáculo, el barco va muchísimo más rápido?

5- Como explica tu teoría la clarísima succión que se observa en la cuchara debajo del grifo, cuando además no hay ningún flujo en la “cara de barlovento” de la cuchara?

6- etc, etc, etc

A ver si queda claro que yo no estoy hablando de perfiles aerodinamicos en general sino de la obsesión de comparar los veleros con los aviones.

Aunque para los calculos y la teoria soplar y aspirar sean equivalentes, en la realidad una aspiradora y un secador de pelo no son lo mismo, por más que te puedas secar el pelo con una aspiradora cogiendola al reves y poniendotela en la cabeza o puedas quitar las pelusillas del suelo con un secador de pelo poniendolo al reves... no es lo mismo...

no entiendo la obsesión de explicarlo todo por el camino dificil y además haciendo como si un velero se redujera a la vela y todo se explica desde ahi...

no compro que un velero y un avión sean lo mismo ni me vale esta teoria de explicarlo todo desde la vela sin tener en cuenta el otro perfil que va bajo el agua y que trabaja tambien en el velero. Ni me parece un modo adecuado de explicar esto a los que empiezan exponiendo unas teorias complicadisimas que lian más que aclaran.

Como todas las observaciones fisicas tienen que tener su explicación teorica yo he puesto unas imagenes de una observación fisica en la que no se ve el tan cacareado aumento de velocidad con su bajada de presión.... yo he preguntado primero, expliquemelo vd y no tengo ningun problema en cambiar de opinion.

Si luego me dices que el perfil entra en perdida porque el angulo de ataque no es correcto,etc. eso ya es otra cosa en la que no quiero entrar porque me volveis a llevar al terreno de la aeronautica que es justamente de donde yo me quiero salir porque a mi me interesa navegar y no pilotar aviones.

No me vale.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

El ala de un avión es igual de pasiva que una vela. Está quieta, y el flujo de aire a su alrededor es lo que causa que actúe. En el caso del avión la velocidad es la que causa ese flujo (por un motor o por corrientes de aire como los planeadores) y en el caso de la vela es el propio viento existente el que causa el flujo.

Mira una cometa. Es una vela puesta en horizontal, no tiene motor y vuela. Lo que necesita es un cordel (o dos si quieres hacer piruetas) que la mantenga en posición, lo que equivaldría al casco y la orza. Y el cordel no tiene forma hidrodinámica ni es lo que hace que la cometa vuele, pero sí lo es el conjunto cometa con perfil y cordel.

En el caso del barco lo son las velas y la parte sumergida.

En el caso de un avión lo son las alas, el motor y los estabilizadores de cola.

Pero estrictamente hablando, ala de avión y vela son lo mismo y funcionan bajo los mismos principios físicos.

Una de las caracteristicas fundamentales para definir un AVION es el hecho de que es autopropulsado.... lo demás estrictamente no son aviones: un planeador no es un avión, un ala delta no es una avión y una cometa tampoco lo es.... un velero, muchisimo menos.

Como es autopropulsado por un motor, no me vale que me digas que el ala está quieta porque el ala está empujada por un motor... diferencia fundamental y radical con un velero. En el velero izamos las velas y el viento viene a actuar sobre ellas... en el avión es el ala la que se desplaza empujando al aire.

Yo sigo viendo a una vela empujada por el viento y al ala del avión empujada por el motor . ¿que crea sustentación? joer, pues menos mal! Pero a mi la sustentación en la vela ni me dice nada ni me aclara nada ni me ayuda a entender mejor el funcionamiento de un velero sobre todo explicada como se hace habitualmente en el mundo de la vela.

[Icarus]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

A ver si queda claro que yo no estoy hablando de perfiles aerodinamicos en general sino de la obsesión de comparar los veleros con los aviones.

Aunque para los calculos y la teoria soplar y aspirar sean equivalentes, en la realidad una aspiradora y un secador de pelo no son lo mismo, por más que te puedas secar el pelo con una aspiradora cogiendola al reves y poniendotela en la cabeza o puedas quitar las pelusillas del suelo con un secador de pelo poniendolo al reves... no es lo mismo...

no entiendo la obsesión de explicarlo todo por el camino dificil y además haciendo como si un velero se redujera a la vela y todo se explica desde ahi...

no compro que un velero y un avión sean lo mismo ni me vale esta teoria de explicarlo todo desde la vela sin tener en cuenta el otro perfil que va bajo el agua y que trabaja tambien en el velero. Ni me parece un modo adecuado de explicar esto a los que empiezan exponiendo unas teorias complicadisimas que lian más que aclaran.

Como todas las observaciones fisicas tienen que tener su explicación teorica yo he puesto unas imagenes de una observación fisica en la que no se ve el tan cacareado aumento de velocidad con su bajada de presión.... yo he preguntado primero, expliquemelo vd y no tengo ningun problema en cambiar de opinion.

Si luego me dices que el perfil entra en perdida porque el angulo de ataque no es correcto,etc. eso ya es otra cosa en la que no quiero entrar porque me volveis a llevar al terreno de la aeronautica que es justamente de donde yo me quiero salir porque a mi me interesa navegar y no pilotar aviones.

No me vale.

Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar.
Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar.
Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas.

si claro, ¡no te ibas a salir por la tangente tu solo!

vamos por partes como dijo Jack el Destripador.... primero va lo de si hay o no hay depresión visto que no hay mayor velocidad en el aire y luego si quieres seguimos con lo demás... me da que con este hilo tenemos para meses todavia!

[Garota]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Inasequible al desaliento...

[Icarus]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Si, yo empiezo a pensar que se esta quedando con nosotros. No responde a las preguntas porque su teoria no puede responderlas.
No sigo perdiendo el tiempo en este hilo.

[caribdis]

Una vela no es el ala de un avión.

Yo hago una pregunta sin duda polémica: un río bajando a 5 nudos, viento real cero.

Es el velero el que se mueve respecto al aire...navegará?

[Costapinto]

Una vela no es el ala de un avión.

A ver:

Una vela no es el ala de un avión. Título del hilo. Cierto. No son lo mismo.

Abundando en tus comentarios, un avión no es lo mismo que un velero.

Te lo compro todo. ¿Así sí?

[Ligera]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Desde luego yo no pienso volver a navegar hasta que esto se aclare

[javib]

Re: Una vela no es el ala de un avión.


y una cosa que yo no entiendo, es que si el teorema de Bernoulli esta enunciado para gases ideales , al encontrarse un perfil alar no harian esto ?? Seguro que bernoulli es aplicable a las velas y alas??