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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Una vela no es el ala de un avión.

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  • #16
    Re: Una vela no es el ala de un avión.

    Las alas de avión, las orzas, quillas y timones, los foils, las velas trabajando en ceñida, las aspas de los aerogeneradores, todo ello se termina de diseñar en el túnel del viento, porque son perfiles aerodinámicos.

    Aunque es muy cierto que unos se ponen en unos sitios para unas cosas y otros se ponen en otros sitios para otras diferentes.

    También las alas de los pájaros y aves son perfiles aerodinámicos y las aletas de los peces.

    Cuando se estudian los perfiles en el túnel del viento se estudia el efecto de sustentación y la resistencia al avance, en función de la forma y en función del ángulo de ataque.

    Tener una idea aproximada de cómo funcionan las velas y resto de perfiles en sustentación nos ayuda a trimar mejor y a conseguir una orza y timón más eficaces evitando que entren en pérdida.

    Por lo demás, que cada cual encuentre su mejor manera de hacerse con su barco y con el viento, como más cómodo le resulte.

    Newton

    El movimiento se demuestra andando.

    Comentario


    • #17
      Re: Una vela no es el ala de un avión.

      Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
      ¿que sería de las tabernas sin discutir si lo de ayer fué penalti o no fué penalti?

      en esta ocasión y aunque sea polémico, quiero darle un poquito de caña a esta costumbre de comparar las velas y como se desplaza un velero con las alas de un avión.

      Hay una diferencia fundamental y es que en un avión el avance y la velocidad la dan los motores y las alas están para la sustentación y dirección del mismo.
      En un velero no es asi, la vela es lo que propulsa al velero y es comparable al motor del avión y no a las alas y lo que mantiene el rumbo es la orza-quilla que sería el equivalente de las alas en el sentido de que es lo que mantiene la "sustentación" del velero. Hay que pesar que en un avión todo se reduce al aire... en un velero hay una parte en el aire y otra en el agua y las dos influyen en la navegación siendo indisociables...

      En este sentido y en mi opinión, creo que es más facil y razonable entender una vela como un obstaculo en el camino del viento y no complicarse tanto con presiones y depresiones sino entender que el viento, al encontrarse un obstaculo en el camino lo empuja, es decir que empuja a la vela y le transmite una energia como una fuerza que genera un trabajo que gracias a la orza es un movimiento hacia adelante y no lateral y es lo que propulsa al velero.

      Cuando le pones un obstaculo al viento como es una vela lo que pasa es que lo ralentizas porque no puede fluir libremente y ahi se produce un aumento de presión que es simplemente el hecho de que las moleculas se "apelotonan" ante el obstaculo empujando contra él y transmitiendole energia. No pueden fluir libremente como por donde no hay obstaculos.

      Cuando se quiere explicar esto con "presiones-depresiones" y alas de aviones al final se acaba complicando todo innecesariamente y de una forma que no es nada intuitiva, acabando muchas veces en decir barbaridades que nada tienen que ver con la realidad de lo que pasa fisicamente.

      Creo que esto puede ayudar tambien a la hora de equilibrar el velero respecto al "empuje" del viento más facil que cuando se habla de adelantar o retrasar el "centro velico" que es un concepto mucho más abstracto, puesto que si pensamos en el velero con su orza que mantiene el movimiento hacia adelante y resulta que estamos aplicando una fuerza en la mitad de popa, lo natural es que la proa gire hacia el viento yendose de orzada... cuando la fuerza se aplica en la mitad de proa, el velero va a abatir... de ahi la importancia de que ambas velas estén equilibradas en cuanto al empuje que reciben del viento, es decir, que haya un equilibro entre la fuerza que recibe la mitad de proa y la que recibe la mitad de popa y sin sobrepasar los limites de lo que puede aguantar la orza. En este sentido deberíamos considerar a la orza como si fuera un eje o un pivote sobre el que el velero puede girar en uno y otro sentido.

      En el video que pongo que se llama "aerodinámica del ala simple" creo que ayuda para entender la cuestión.

      Bueno, pues ahi queda. Una ronda de mi cuenta


      https://www.youtube.com/watch?v=DWV-fRoKmYw
      Quillo no inventes

      Esta tontearía que has puesto me ha hecho hasta estar de acuerdo en casi todo lo que dice U25

      El fenómeno es el mismo el efecto es diferente. En uno lo hace volar (sustentación) en el barco lo hace escorar, ahora puede meter a jugar a la orza, antes no!!!! no mescles churras con merinas

      Que..... que estabas aburrido, no??

      Salud
      “Un sueño no se hace realidad por medio de magia; se necesita sudor, determinación y trabajo duro”.(Colin Powell)

      Nuestra WEB: https://bluewaterteam.es/

      ¿Dónde Estamos? https://bluewaterteam.es/donde-estamos/

      La envidia es ignorancia, la imitación es suicidio. Ralph Waldo Emerson

      Comentario


      • #18
        Re: Una vela no es el ala de un avión.

        Originalmente publicado por dukdom Ver Mensaje
        El foil de un barco sí es como el ala de un avión. Algún día los cruceros para recreo llevarán foil?
        si, pero hoy no,.......mañana!
        "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

        Comentario


        • #19
          Re: Una vela no es el ala de un avión.

          Te recomiendo que leas el libro de Bertrand Cheret "las velas", para mi el mejor de los que conozco sobre el tema y te aclarará todas tus dudas y verás la cantidad de errores que hay en lo que has expuesto. Es casi un libro de texto pero en mi opinión escrito de forma muy amena.

          Comentario


          • #20
            Una vela no es el ala de un avión.

            Pues yo opino que la física no es opinable

            No me apetece escribir a estas horas para argumentar, pero esencialmente no estoy para nada de acuerdo con el autor del hilo.

            Comentario


            • #21
              Re: Una vela no es el ala de un avión.

              jonam52 como ya te he querido dar a entender en algún otro hilo: ves la física por sensaciones, tus sensaciones. Tu hilo, en su primera parte, lo que explica es porqué un velero aproado no avanza. Pero para ese viaje ya llevamos suficientes alforjas.

              El fenómeno es explicado tanto por Bernouilli como por las ecuaciones de Newton al desviar una gran masa de aire (acción) provocando una reacción sobre la vela con dos componentes, una de ellas de avance y la otra de abatimiento.

              En 2015 creé un hilo sobre el tema. Evidentemente no voy a desarrollarlo de nuevo. Puedes buscarlo, en lo que pude es de lectura amena, se llamaba "Conversaciones entre Newton y Bernouilli"



              Te pongo parte de mi penúltimo post en aquel hilo, porque el último corroborando lo que yo decía, era un enlace a la NASA que cerró la discusión. Esas conclusiones fueron:

              "Resumimos:

              - La explicación del Efecto Venturi no es aplicable a la vela, en todo caso es un caso particular, una aplicación de las ecuaciones de bernouilli en un tubo de sección cerrada
              - La succión como fuerza, en Física no existe
              - La teoría de choques de moléculas de aire con el lado de barlovento de la vela no es válida
              - Que el tiempo de tránsito es el mismo por ambos lados de la vela es una premisa Incorrecta. Esta es la leyenda urbana más dañina originada por querer simplificar el problema.

              - Las ecuaciones de Bernouilli explican perfectamente la sustentación de una vela y de un ala
              - Las ecuaciones de Newton, también

              Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado. Una explicación utiliza mecánica de fluidos y se basa mucho en la conservación de la energía y la otra explicación lo hace desde el punto de vista de las fuerzas que actúan. Ambas explicaciones son correctas y se pueden usar las ecuaciones de Bernouilli o las ecuaciones de la dinámica de Newton para resolver el problema de la sustentación. Así que podemos decir a nuestro amigos preguntones que hay dos formas de explicar el problema o elegir la que más nos guste.

              Nota: Para un gas se aplican tres principios de conservación: el de la masa, el del impulso (o cantidad de movimiento o momento) y el de la Energía. Si hablamos de conservación del impulso del aire aplicamos Newton, si hablamos de Energía en fluidos aplicamos Bernouilli. La explicación más detallada aplicando los tres principios de conservación NO nos la da ni Newton ni Bernouilli, nos la dan las Ecuaciones de Euler (estas sí que son chulas cuando estudias dinámica de fluidos, son de un detalle...) pero tampoco son del todo completas, porque no considera la viscosidad del aire. Euler fue alumno del padre de Bernouilli y durante un tiempo trabajaron juntos Daniel Bernouilli y Euler. Las posteriores Ecuaciones de Navier-Stokes sí consideran el efecto de la viscosidad del aire, pero claro la complejidad aumenta bastante y es que el problema de la vela o el problema del ala de un avión es un problema extremadamente complejo y solemos simplificar para explicarlo, yo he querido simplificar pero de forma amena y sin perder la esencia, seguro que faltan muchas cosas pero tampoco es cuestión de complicar y menos lo de meter fórmulas. El poder de aceptación de un artículo o de un tema explicado es inversamente proporcional al número de fórmulas utilizadas, de forma que si no hay fórmulas mejor."

              Editado por última vez por Zephyros; 30/03/2023, 04:01:13.
              "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

              Comentario


              • #22
                Re: Una vela no es el ala de un avión.

                Originalmente publicado por Manila1886 Ver Mensaje
                Me vuelvo al hilo del sexo...

                Comentario


                • #23
                  Re: Una vela no es el ala de un avión.

                  Cofrade Zephyros, nada más lejos de mi intención ni de mi forma de ser que el querer ver la fisica basandome en emociones ni sensaciones.

                  Respecto al hilo del que me hablas, no acabo de entender la cita porque en todos los puntos estoy de acuerdo contigo al 100%... es que eso es fisica pura y dura, no hay mucho margen para opinar.. y sin embargo muchos basan libros enteros y horas y horas de videos de youtube en explicar la vela basandose en principios fisicos que no existen o que no son aplicables al fenomeno en si... a eso si que voy yo con mi hilo.

                  Vamos a ver si me explico mejor:
                  Una vela y el ala de un avión es evidente que no son tan diferentes que no se puedan comparar.
                  Lo que no estoy de acuerdo es que directamente y como principio de una explicación de teoria de la vela se empiece diciendo que una vela ES lo mismo que el ala de un avión... porque no lo es y las diferencias son muchas e importantes.

                  De este principio en mi opinión mal enfocado se llega a unas teorias de la vela y de la navegación complicadisimas y plagadas de errores aprendidos y transmitidos sin más reflexión ni analisis.... cuando todo el asunto se puede explicar mucho más facilmente con una fisica basica de secundaria... energia - fuerza - trabajo.... incluyendo la parte sumerjida del velero que es tan importante para esto como las velas y que es la que se deja fuera cuando se intenta explicar el movimiento hacia adelante del velero en ceñida solo por efecto de las velas... date una vuelta por youtube y luego hablamos si quieres.

                  Está claro que se llega al mismo sitio por los dos caminos... el de Newton y el de la dinamica de fluidos... pero vamos, si para navegar a vela tenemos que estudiar a Euler!... y por cierto y a eso voy yo tambien, que cuando un profesor de vela se va por el "camino complicado" de la dinamica de fluidos pero resulta que no sabe realmente de dinamica de fluidos al final lo que acaba haciendo es un revuelto incomprensible plagado de errores que no hay dios que lo entienda...

                  Ya sé que el titulo del hilo es polémico... lo he hecho a posta. No pretendo tener yo toda la verdad ni muchisimo menos. Es más bien un intento de estimular la reflexión y llamar la atención sobre "verdades" transmitidas que a lo mejor no son tan "verdad" como nos creemos y tambien , y por qué no, de querer facilitar a los que no sean o seamos ingenieros aeronauticos o catedráticos de fisica una teoria de la vela en mi opinion más sencilla, más correcta desde un punto de vista fisico, más accesible a gente con un nivel de secundaria y más util a la hora de navegar.





                  PD. totalmente de acuerdo tambien en evitar las formulas. Algunos las usan más bien para ponerse medallitas haciendo ver lo mucho que saben o no saben de fisica pero que en este hilo no vienen a cuento.
                  Editado por última vez por jonam52; 30/03/2023, 09:21:05.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Una vela no es el ala de un avión.

                    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                    jonam52 como ya te he querido dar a entender en algún otro hilo: ves la física por sensaciones, tus sensaciones. Tu hilo, en su primera parte, lo que explica es porqué un velero aproado no avanza. Pero para ese viaje ya llevamos suficientes alforjas.






                    "Resumimos:

                    -
                    - Que el tiempo de tránsito es el mismo por ambos lados de la vela es una premisa Incorrecta. Esta es la leyenda urbana más dañina originada por querer simplificar el problema.

                    - Las ecuaciones de Bernouilli explican perfectamente la sustentación de una vela y de un ala
                    - Las ecuaciones de Newton, también

                    Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado.



                    Prometo leer el post original. El punto sobre el tiempo de tránsito lo había leído, pero aún me confunde más. Si tengo dos partículas con movimiento cero, una en barlovento y otra en sotavento y lo que circula entre ellas es la vela, con velocidad >0, cuando haya pasado toda la vela, habrán pasado las dos particulas¿no? Pero la de sotavento, por lo menos en el ala de un avión, habrá recorrido necesariamente más distancia, es decir, habrá adquirido más velocidas¿es así? ¿No es esto lo que produce la diferencia de presiones?
                    Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos.
                    Saludos y Ron

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Una vela no es el ala de un avión.

                      Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                      El vídeo que pongo me salió ayer en Facebook después de intervenir por primera vez en el hilo. Su autor es un astrofísico de cierto renombre como divulgador científico, y cuando explica la sustentación del ala habla de que los dos paquetes de aire que pasan por ambas caras del ala deben llegar al final del ala juntas y por eso la superior, que recorre una curva más larga va más rápido = menor presión = sustentación.

                      Y recordando el hilo que ha citado Zephyros y alguna otra cosilla leída por ahí, me parecía que estaba demostrado que eso no es así. Que la afirmación de que los dos paquetes de aire llegarán a la vez al final del ala es falsa.

                      No solo eso, recuerdo que alguien colgó aquí un vídeo de un túnel de viento donde se demostraba empíricamente. Si lo tenéis controlado estaría bien volver a verlo.

                      Mi idea era rescatar la discusión y las argumentaciones que tan bien ha repetido Zephyros, así que gracias.

                      Pero me sorprende que un tío como Neil deGrasse, que parece no ser un mindundi como yo : https://es.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson utilice una argumentación que la física ha establecido como falsa.

                      A veces hay informaciones que supuestamente no son opinables de las que diversas fuentes, muy confiables, tienen "opiniones" divergentes.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Una vela no es el ala de un avión.



                        Ludwig Prandtl: Hilo Sustentador

                        José Luis López Ruiz ...



                        ... Calculó las Alas del CASA 212 con el Hilo Sustentador de Ludwig Prandtl ayudado con un paleolítico IBM que Construcciones Aeronáuticas había comprado para cuando se construyó el F5

                        ...
                        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Una vela no es el ala de un avión.

                          Este alemán ...



                          ... se ha dado una trabajera tremenda y le ha metido Hilo Sustentador de Prandtl a las Velas y ha regalado un bonito programa de cálculo

                          En este hilo de BoatDesign está charlando con el que tiene la marca North Sail en Finlandia (Mikko Brummer) que tiene Herramientas de Cálculo muy buenas

                          Thank you Uli for posting Ulisail. I devised a simple template to easily visualise results. Mainsail values are in black, headsail in red. If I...


                          ...
                          John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                          Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Una vela no es el ala de un avión.

                            Por mucho que me entusiasme (como de hecho me entusiasma este asunto) la verdad ejque no sé qué busca este alemán

                            Pues por un lado el Modelo AeroDinámico de ORC basta y sobra, y si se quiere pues se pude mejorar sin necesidad de echarse al monte a buscar el mineral y fundir y forjar una herramienta

                            Y por otro lado entrar en tanto detalle ...

                            Y encima está el Elefante en la tienda de Porcelana: la Hidro-Dinámica del velero en un mundo Real donde hay Olas ... porque el Mar no es el Agua de los Tanques/Canales de prueba que nacieron para estudiar grandes Buques

                            ...

                            ...
                            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                            • #29
                              Re: Una vela no es el ala de un avión.

                              El bonito Tinglado del alemán

                              El tío corta la vela en 30-40 filetes de arriba abajo y le mete XFoil del profesor Drela del MIT



                              Y luego monta el puzzle en 3 Dimensiones con el Hilo Sustentador de Ludwig Prandtl

                              ...
                              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                              • #30
                                Re: Una vela no es el ala de un avión.

                                Originalmente publicado por McIan Ver Mensaje
                                Prometo leer el post original. El punto sobre el tiempo de tránsito lo había leído, pero aún me confunde más. Si tengo dos partículas con movimiento cero, una en barlovento y otra en sotavento y lo que circula entre ellas es la vela, con velocidad >0, cuando haya pasado toda la vela, habrán pasado las dos particulas¿no? Pero la de sotavento, por lo menos en el ala de un avión, habrá recorrido necesariamente más distancia, es decir, habrá adquirido más velocidas¿es así? ¿No es esto lo que produce la diferencia de presiones?
                                Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos.
                                Saludos y Ron
                                leete el post original que es muy interesante.

                                Vamos a ver, esto es uno de los mitos que hace mucho que cayeron pero que se siguen repitiendo sin parar. Aqui tienes el video hecho en la universidad de Cambridge. https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 La parte interesante es a partir del segundo 27 que es cuando entra el humo a pulsos y lo ralentizan a camara lenta y lo paran.

                                Es a lo que voy en parte con el hilo... dejate de lios de presiones porque la diferencia de distancia en una vela que tiene unos milimetros de espesor es minima y eso no explica la cuestión.

                                La diferencia viene del hecho tan simple de que una vela es un obstaculo para el viento... la parte interna es la que obstaculiza su circulación y por tanto ahi se acumulan las moleculas del aire y aumenta la presión porque hay un intercambio de energia aire-vela, mientras que por la parte externa no es que se aceleran, es que siguen a la velocidad que ya traían por no encontrar ningun obstaculo... esto es lo que explica la diferencia de presión.

                                Si te fijas en el video, el aire que circula por el exterior de la vela tambien se ve un poco frenado por la vela y a menor velocidad que el aire que circula más arrriba y al que ya no le afecta la vela. No hay por tanto ninguna aceleración sino un frenado por un obstaculo... por la parte interna se frena mucho y por la externa solo un poco.

                                En cuanto a efectos venturi, eso se aplica a gases que circulan dentro de una tuberia que cuando hay un estrechamiento se aceleran y baja su presión.... pero claro, porque están obligados a pasar por ahi por el tubo, pero en la "naturaleza" o al "aire libre" cuando un gas encuentra un obstaculo lo rodea que es el camino más facil y no se puede aplicar el efecto venturi. En el video queda más que claro. No hay aceleración del viento por el exterior de un ala-vela, hay frenado, en una parte más y en otra menos.

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