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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Una vela no es el ala de un avión.

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  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

    y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.

    "En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1​ y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2​: Ch.3 3​: 156–164, § 3.5  Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752."

    Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz
    Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..

    En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices...


    "El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante."

    la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento.

    Una ronda para digerir todo esto

    PD Las citas son de wikipedia.

    Comentario


    • Una vela no es el ala de un avión.

      Hola a todos y todas.
      Hay una cosa que no me ha quedado clara.
      Si pongo el velero escorado a 90 grados y la mayor calzada a tope.
      ¿Vuelo o no vuelo?

      Si lo importante es disfrutarlo.
      Brindis. Que a esta invito yo.

      Enviado desde mi SM-P619 mediante Tapatalk

      Comentario


      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

        No , pero si le pones un ala a un velero, navega, y si le pones determinados tipos de vela a un avion vuelan.
        Que era el titulo de esta discusioon , fisica aparte.

        Comentario


        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

          Bueno Jonam,

          Enhorabuena por tus post 105 y 106. Lo que indicas ahí algunos ya lo habíamos sugerido antes, pero no hay nada como adquirir los conocimientos cada uno por sí mismo.

          Pensando sobre el título del hilo y sobre cómo ha derivado (jeje) se me ocurría que decir que
          una vela es como el ala de un avión
          puede ser como decir que
          un elefante es un paquidermo.


          Yo tengo cierta idea de lo que es un elefante por los documentales, fotos, dibujos, zoos y tal. Pero no tengo ni p..ta idea de lo que es un paquidermo


          Buen puente. Que navegue con buen viento todo el que pueda. Saludos, esta vez desde Madrid

          Newton

          El movimiento se demuestra andando.

          Comentario


          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

            Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
            Bueno Jonam,

            Enhorabuena por tus post 105 y 106. Lo que indicas ahí algunos ya lo habíamos sugerido antes, pero no hay nada como adquirir los conocimientos cada uno por sí mismo.

            Pensando sobre el título del hilo y sobre cómo ha derivado (jeje) se me ocurría que decir que
            una vela es como el ala de un avión
            puede ser como decir que
            un elefante es un paquidermo.


            Yo tengo cierta idea de lo que es un elefante por los documentales, fotos, dibujos, zoos y tal. Pero no tengo ni p..ta idea de lo que es un paquidermo


            Buen puente. Que navegue con buen viento todo el que pueda. Saludos, esta vez desde Madrid
            pues ya te agradeceria que me dijeras donde lo has sugerido antes porque a mi me parece que lo que habias sugerido era todo lo contrario.... y mira, el juego de palabras elefante-paquidermo es justo lo contario de lo que yo estoy diciendo, que una vela no es el ala de un avion. Si hablamos de fisica hablemos de fisica y no de juegos de palabras ni de paquidermos. A lo mejor no se mucho de alas de aviones ni de velas, pero de gases, presiones, velocidades, bernoullis, venturis etc... llevo 25 años trabajando con ellos... por eso se me hace tan dificil tragar ciertas afirmaciones que se hacen respecto a la vela...

            Paquidermo como su nombre indica es un orden de mamiferos de piel gruesa, poco pelo y mucho peso, en el cual entran los elefantes, los hipopotamos y podria entrar tambien hasta mi cuñado si me aprietas....

            Si lo que quieres decir es que las alas de los aviones y las velas no son lo mismo pero son muy parecidas o casi casi lo mismo... pues es justamente lo contrario de lo que estoy diciendo yo.. lo que pass es que yo doy argumentos y tu me sales con "paquidermos"...

            avion: el impulso lo da el motor, las alas lo "sostienen" en el aire para que no se caiga. Velero: el impulso lo da la vela, la obra viva lo "sustenta" para que no "caiga" a la deriva (optimis, windsurf)

            A diferencia de los aviones, la vela de un velero es su "motor" lo que le da la energia para moverse pero es la obra viva la que "orienta" la dirección de movimiento y por eso considero un error la comparación y hablar de sustentaciones de las velas, venturis, particulas que se mueven más rapido y aspiraciones mágicas....

            De elefantes si quieres hablamos en otro foro.
            Editado por última vez por jonam52; 29/04/2023, 07:17:22.

            Comentario


            • Una vela no es el ala de un avión.

              Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
              avion: el impulso lo da el motor, las alas lo "sostienen" en el aire para que no se caiga. Velero: el impulso lo da la vela, la obra viva lo "sustenta" para que no "caiga" a la deriva (optimis, windsurf)

              A diferencia de los aviones, la vela de un velero es su "motor" lo que le da la energia para moverse pero es la obra viva la que "orienta" la dirección de movimiento y por eso considero un error la comparación y hablar de sustentaciones de las velas, venturis, particulas que se mueven más rapido y aspiraciones mágicas....
              Pues yo no lo veo así.

              El ultraligero no tiene motor, aunque las alas lo sostienen igual, pero te compro lo del avión. Vale. Pero el avión tiene las alas que lo "sustentan" y las pequeñas alas de la cola (no sé cómo se llaman) que "orientan" la dirección del movimiento.

              En el velero el motor es el viento, y la combinación de las velas más la superficie mojada lo sustentan en una dirección determinada.

              Por tanto sí existe una combinación de elementos en ambos casos, pero el soporte físico que los explica es el mismo.

              Y concluyo que el ala de un avión y una vela son "iguales", una en vertical y otra en horizontal.

              Comentario


              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje

                basta ya de particulas que se aceleran y aspiraciones mágicas que no existen
                Hablas de "aspiraciones mágicas" en la cara de sotavento. También comentas "no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios" y también dices "una vela es un obstáculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energía sea transmitida a la vela en la cara de barlovento"

                Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela.

                Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento".

                En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si.

                Ya nos contarás.

                Comentario


                • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                  Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                  y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.

                  "En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1​ y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2​: Ch.3 3​: 156–164, § 3.5  Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752."

                  Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz
                  Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..

                  En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices...


                  "El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante."

                  la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento.

                  Una ronda para digerir todo esto

                  PD Las citas son de wikipedia.
                  Claro que existe disminución de presión en el lado de sotavento de la vela, de hecho es mucho mayor la succión en esa cara que la presión en barlovento, y por eso se produce una fuerza.





                  Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida.

                  Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto.

                  Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                    bueno, me parece muy bien los que dais argumentos fisicos con graficos y con lo que sea, yo por ahi quiero llevar el debate y no por argumentos "ad hominem" de si uno sabe más que otro y curriculums etc...

                    vuelvo a poner el video del tunel de viento que no son graficos ni dibujos hechos a mano sino observación de la realidad fisica.... un tunel de viento donde se injectan chorros de humo para ver el flujo del aire y la velocidad.... no se ve ninguna aceleración por la cara de sotavento y por lo tanto no se deduce ninguna disminución de presión creada por la vela....

                    todo lo contrario, se ve que en la cara de sotavento tambien el aire reduce un poco su velocidad. ¿que hay una diferencia de presión? evidentemente! pero la diferencia es porque la vela provoca un aumento a barlovento y a sotavento sigue a la misma velocidad que venia antes o si me apuras, disminuye un poco.

                    Vuelvo a repetir Caribdis...si la vela provocara una depresión en la cara de sotavento debería verse un aumento de velocidad claro.... no es el caso.



                    hay que fijarse en la primera parte donde se ve en camara lenta y se van parando los flujos para ver las velocidades... en la segunda parte se ven distintos angulos de ataque y los efectos que provocan hasta llegar a la perdida de sustentación, pero es o ya es otra cosa.
                    Editado por última vez por jonam52; 29/04/2023, 23:18:46.

                    Comentario


                    • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                      Originalmente publicado por Icarus Ver Mensaje
                      Hablas de "aspiraciones mágicas" en la cara de sotavento. También comentas "no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios" y también dices "una vela es un obstáculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energía sea transmitida a la vela en la cara de barlovento"

                      Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela.

                      Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento".

                      En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si.

                      Ya nos contarás.
                      ya conozco el experimento de la cuchara... en este caso el chorro de agua provoca una depresión porque va a sotavento... no tiene nada que ver con la vela.

                      En un tunel de viento normal no ves presiones ni fuerzas, en el video que he puesto yo no ves un tunel de viento "normal" sino que ves un tunel de viento en el que se injecta humo para poder ver la velocidad de los flujos.... velocidad=presión si estamos de acuerdo con Bernoulli... en la cara de sotavento, vuelvo a repetir, no se ve ninguna aceleración del flujo y por lo tanto ninguna disminución de presión creada por la vela.
                      si hay algo claro en la fisica es que la observación de la realidad está por encima de todo... o me explicas porqué no se ve esa aceleración del flujo o tienes que aceptar que no hay tal aceleración y por lo tanto no hay una disminución de la presion.... mientras tanto a barlovento si que se ve clarisimamente una reducción de la velocidad y por lo tanto un aumento de la presión...

                      Comentario


                      • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                        ya conozco el experimento de la cuchara... en este caso el chorro de agua provoca una depresión porque va a sotavento... no tiene nada que ver con la vela.
                        Yo creo que es exactamente lo mismo que pasa con el flujo de aire en la cara de sotavento de la vela y produce el mismo efecto: un fluido que se encuentra en su camino un perfil aerodinamico ( en este caso hidrodinamico que para el caso es igual).

                        En que te basas para decir que no es lo mismo?
                        Editado por última vez por Icarus; 29/04/2023, 23:12:04.

                        Comentario


                        • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                          Originalmente publicado por Icarus Ver Mensaje
                          Yo creo que es exactamente lo mismo que pasa con el flujo de aire en la cara de sotavento de la vela y produce el mismo efecto: un fluido que se encuentra en su camino un perfil aerodinamico ( en este caso hidrodinamico que para el caso es igual).

                          En que te basas para decir que no es lo mismo?
                          muy buena question Icarus.... si tu quieres provocar una diferencia de presión entre las dos caras de un perfil tienes dos formas de hacerlo... o bien aumentas la presión en una cara, o bien disminuyes la presión en la otra... al final para el perfil es lo mismo porque lo que le importa es la diferencia de presión.

                          Pero cuando queremos entender el fenomeno fisico es importante saber que es lo que se está produciendo ahi, no es lo mismo una causa que un efecto... no se si me explico. Accion y reacción... al final las dos son contarias y equivalentes pero primero va la acción y luego la reacción.

                          En este caso la vela produce un aumento de presión a barlovento... a sotavento el flujo sigue a la misma presión que traia antes de la vela... no se puede decir que la vela produzca una depresión ni que el velero avance por aspiración. Yo por lo menos asi lo veo. A mi me parece más adecuado y además más facil de entender cuando decimos que la vela es un obstaculo para el aire que lo frena a sotavento y provoca un aumento de presión y un intercambio de energia aire-vela que es lo que hace avanzar al velero... por mediación de la obra viva por supuesto. A sotavento el aire que no se ve frenado por el obstaculo sigue a su velocidad anterior y por lo tanto a la misma presiónl.

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                          • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                            Pero en el experimento de la cuchara no hay cara de barlovento, solo existe la de sotavento y ya ves lo que pasa.

                            De acuerdo que en la cara de barlovento se produce una sobrepresión, pero en la de sotavento se produce una depresión (clarísima en el sencillo experimento de la cuchara) y las dos contribuyen a la sustentación (mas la segunda que la primera, eso se ha demostrado científicamente y matemáticamente).

                            Es más, en la cara de sotavento, la mayor depresión se produce en el primer tramo de la vela y como la fuerza que se genera es perpendicular al perfil en cada punto, la fuerza en esa parte de la vela además de ser mayor, está mejor orientada porque es "mas hacia proa" por la curvatura del perfil en esa zona.

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                            • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                              Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                              bueno, me parece muy bien los que dais argumentos fisicos con graficos y con lo que sea, yo por ahi quiero llevar el debate y no por argumentos "ad hominem" de si uno sabe más que otro y curriculums etc...

                              vuelvo a poner el video del tunel de viento que no son graficos ni dibujos hechos a mano sino observación de la realidad fisica.... un tunel de viento donde se injectan chorros de humo para ver el flujo del aire y la velocidad.... no se ve ninguna aceleración por la cara de sotavento y por lo tanto no se deduce ninguna disminución de presión creada por la vela....

                              todo lo contrario, se ve que en la cara de sotavento tambien el aire reduce un poco su velocidad. ¿que hay una diferencia de presión? evidentemente! pero la diferencia es porque la vela provoca un aumento a barlovento y a sotavento sigue a la misma velocidad que venia antes o si me apuras, disminuye un poco.

                              Vuelvo a repetir Caribdis...si la vela provocara una depresión en la cara de sotavento debería verse un aumento de velocidad claro.... no es el caso.



                              hay que fijarse en la primera parte donde se ve en camara lenta y se van parando los flujos para ver las velocidades... en la segunda parte se ven distintos angulos de ataque y los efectos que provocan hasta llegar a la perdida de sustentación, pero es o ya es otra cosa.
                              En el vídeo del humo está clarísimo: el flujo por sotavento es más rápido que el de barlovento, luego existe una succión desde sotavento, ayudada por un pequeño empuje desde barlovento.

                              Más velocidad, menor presión, Bernouilli, pero es igual el principio, en la cuchara se ve, en vez de apartarla, el chorro la atrae. La vela es succionada desde sotavento mucho más que empujada desde barlovento.



                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                              • Re: Una vela no es el ala de un avión.

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                En el vídeo del humo está clarísimo: el flujo por sotavento es más rápido que el de barlovento, luego existe una succión desde sotavento, ayudada por un pequeño empuje desde barlovento.

                                Más velocidad, menor presión, Bernouilli, pero es igual el principio, en la cuchara se ve, en vez de apartarla, el chorro la atrae. La vela es succionada desde sotavento mucho más que empujada desde barlovento.



                                el flujo por sotavento es más rapido que a barlovento... claro que si... pero comparalo con el flujo de más arriba que no es afectado por la vela y veras que sigue a la misma velocidad, no se acelera (incluso se frena un poco). A eso voy yo....

                                si se está aplicando una fuerza a una vela por una cara, esa vela va a tener un movimiento que siempre va a ser en la dirección de menor resistencia, es decir, de menor presión, pero eso no se produce porque se reduce la presión en una cara sino porque se aumenta en la otra.

                                Sin embargo y aunque la fuerza de la vela tenga una orientación perpendicular a la cuerda, la vela no puede moverse libremente en el aire en esa dirección porque el casco con su perfil y sus apendices dificultan el movimiento en dirección lateral y facilitan el movimiento en dirección a proa.

                                lo de la cuchara: el agua es 1000 veces más densa que el aire. En la vela la mayor densidad está en la zona de mayor presión. Si le das la vuelta a la cuchara si que te compro que lo compares con una vela, pero en este caso la cuchara sería empujada como la vela que es empujada por el aire a más presión que quiere desplazarse a la zona de menos presión.

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