Una vela no es el ala de un avión.

[Costapinto]

Una vela no es el ala de un avión.

Galatea lo ha clavao.

Para mi es algo a discutir/debatir en persona. Por aquí me da mucha pereza. Afortunadamente hay cofrades que se esfuerzan y se agradece un montón.

Cuando he leído que las velas lo único que hacen es ofrecer resistencia al viento y que lo que hace moverse al barco (ceñir en concreto) es la orza y la carena pues paro de leer y voy al siguiente post. Lo siento pero no. La física no es cuestión de opiniones como ya dije. Y el sexo es una entelequia...

[McIan]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Galatea lo ha clavao.

Para mi es algo a discutir/debatir en persona. Por aquí me da mucha pereza. Afortunadamente hay cofrades que se esfuerzan y se agradece un montón.

Cuando he leído que las velas lo único que hacen es ofrecer resistencia al viento y que lo que hace moverse al barco (ceñir en concreto) es la orza y la carena pues paro de leer y voy al siguiente post. Lo siento pero no. La física no es cuestión de opiniones como ya dije. Y el sexo es una entelequia...

8x10^9 personas están en contra de esa afirmación.
Ron (y Fernet para los argentinos) .

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Galatea lo ha clavao.

Para mi es algo a discutir/debatir en persona. Por aquí me da mucha pereza. Afortunadamente hay cofrades que se esfuerzan y se agradece un montón.

Cuando he leído que las velas lo único que hacen es ofrecer resistencia al viento y que lo que hace moverse al barco (ceñir en concreto) es la orza y la carena pues paro de leer y voy al siguiente post. Lo siento pero no. La física no es cuestión de opiniones como ya dije. Y el sexo es una entelequia...

entonces señores ingenieros, segun vds. si cojo un velero y le corto la obra viva y le pongo unos tableros planos para que no se hunda ¿me están vds. diciendo que ese velero podría ceñir por el solo efecto de la vela? ¿no sería llevado a la deriva por el viento?

es muy distinto decir que "lo que hace moverse a un barco es la orza y la carena" a decir que lo que convierte en movimiento hacia adelante la propulsión que proporcionan las velas es el casco y los apendices y que sin ellos el velero iria a la deriva.

Cuando otro cofrade dice que "la vela de un velero es SEMEJANTE al ala de un avión" pues evidentemente... semejante si, igual no. El titulo del hilo es: Una vela NO ES el ala de un avión... y no "una vela no es semejante al ala de un avión" ¿que se parecen? por supuesto! ¿que son lo mismo? no.

Ahora bien, si me dices como ha dicho otro cofrade que un velero es como un avion con un ala al viento y la otra en el agua... entonces si podriamos tener un punto en comun del que partir, aunque no sé si la pereza de rebajaros al nivel de la plebe os permite agacharos tanto...

Yo he intentado evitar desde un principio entrar en quien sabe más de presiones, dinamica de fluidos, vectores o ecuaciones diferenciales por mantener un nivel más acorde con un foro nautico deportivo y no un foro de ingenieria, pero mira, ya que vais por ahi, vamonos mejor al hilo del sexo y ahi nos la medimos a ver quien la tiene más larga!

la caña del timon quiero decir

[Piratacojo]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Cuidado con medírsela en el Hilo del sexo.
Un nabo no es una verga y no tienen la misma densidad.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Yo creo que esta parte es la mas fácil de entender. Es un problema de descomposición vectorial.

Cofrade Icarus, cuando utilizas ese vector para los calculos date cuenta de que estas obviando el efecto de la obra viva sobre la fuerza lateral y la fuerza de propulsion...

Si en lugar de un vector utilizaramos una ecuación, en realidad lo que estariamos haciendo es decir que una parte de la ecuación la igualamos a 1 (la obra viva con sus apendices,etc) porque en ese momento no nos interesa o porque no nos hace falta para el calculo que queremos hacer o porque nos facilita los calculos... hasta ahi perfecto, totalmente legitimo, no afecta al resultado y puede ser muy util...

pero eso no implica que cuando queremos explicar el mecanismo de funcionamiento tambien podamos obviarlo sin más y hacer como si no estuviera porque es entonces cuando vienen los problemas para entender el funcionamiento del conjunto que se compone de un "ala" que esta al viento y otra "ala" que esta en en agua.... cuando la gente se olvida del "ala" que está en el agua (por más que sea legitimo para los calculos) entonces empieza uno a complicarse la vida con "particulas que llegan al mismo tiempo" "succiones de efecto mágico" etc etc... y acaba haciendo una teoria de la vela complicadisima y llena de errores, y no me refiero a la teoria de "calculo" de las velas sino a la teoria que se explica a los navegantes en las escuelas de vela.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

quizás me he pasado con el efecto provocador del titulo del hilo y de algunas de las cosas que he escrito y he provocado reacciones contrarias excesivas...

Pero como ha salido el tema, quiero aclarar que tengo un gran respeto por los ingenieros y en general por todo aquel que ha estudiado mucho sobre algo y se ha especializado en ello.

Mi padre era ingeniero superior. Todo un "coco" en su especialidad. Incluso estando ya jubilado le llamaban de ciertos sitios para consultarle cosas... tambien le paraban por la calle para preguntarle.

Jamás en la vida le oi decir: esto es asi porque lo digo yo que soy el ingeniero y tu a callar que no sabes nada!

Quiero decir con esto que reconociendo por una parte el merito que supone tener unos estudios superiores, es evidente que eso no le hace a nadie mejor persona que los demás e incluso en algunos casos llega a afectar de manera bastante negativa convirtiendole en un arrogante presuntuoso y prepotente... no fué el caso de mi padre y es una de las cosas que me enseño de la vida.

Una ronda a la salud de los buenos ingenieros

[jiauka]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

entonces señores ingenieros, segun vds. si cojo un velero y le corto la obra viva y le pongo unos tableros planos para que no se hunda ¿me están vds. diciendo que ese velero podría ceñir por el solo efecto de la vela? ¿no sería llevado a la deriva por el viento?

es muy distinto decir que "lo que hace moverse a un barco es la orza y la carena" a decir que lo que convierte en movimiento hacia adelante la propulsión que proporcionan las velas es el casco y los apendices y que sin ellos el velero iria a la deriva.

Cuando otro cofrade dice que "la vela de un velero es SEMEJANTE al ala de un avión" pues evidentemente... semejante si, igual no. El titulo del hilo es: Una vela NO ES el ala de un avión... y no "una vela no es semejante al ala de un avión" ¿que se parecen? por supuesto! ¿que son lo mismo? no.

Ahora bien, si me dices como ha dicho otro cofrade que un velero es como un avion con un ala al viento y la otra en el agua... entonces si podriamos tener un punto en comun del que partir, aunque no sé si la pereza de rebajaros al nivel de la plebe os permite agacharos tanto...

Yo he intentado evitar desde un principio entrar en quien sabe más de presiones, dinamica de fluidos, vectores o ecuaciones diferenciales por mantener un nivel más acorde con un foro nautico deportivo y no un foro de ingenieria, pero mira, ya que vais por ahi, vamonos mejor al hilo del sexo y ahi nos la medimos a ver quien la tiene más larga!

la caña del timon quiero decir

Curiosamente, las "cosas con velas" que más ciñen del mundo, no llevan ni quilla, ni orza, ni tienen obra viva.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Curiosamente, las "cosas con velas" que más ciñen del mundo, no llevan ni quilla, ni orza, ni tienen obra viva.

si, pero están apoyadas en unos patines estrechos y largos con una forma que naturalmente dificulta el desplazamiento lateral y favorece el movimiento hacia adelante...
date cuenta de que el casco de un velero es tambien estrecho y largo con una punta aguda que naturalmente dificulta la deriva y facilita el avance.

Si el viento sopla muy fuerte y supera la resistencia lateral, ¿ese velero con patines seguirá avanzando hacia adelante o será llevado en la dirección en la que sopla el viento?

quizas la pregunta interesante seria: si ese velero sobre hielo tuviera unos patines redondos ¿en ceñida avanzaría hacia adelante o sería empujado en dirección del viento?

[Hopetos]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Pero unas cuchillas no tiene forma de ala, no? Pregunto yo desde mi más absoluta ignorancia. En el caso del patín a vela no debería traducirse el empuje del viento simplemente en un vuelco del patín?

[Costapinto]

Una vela no es el ala de un avión.

Le puedes poner ruedas y hacerlo correr en la playa igualmente. Y las ruedas seguro que no tienen forma de ala.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Le puedes poner ruedas y hacerlo correr en la playa igualmente. Y las ruedas seguro que no tienen forma de ala.

yo lo que quiero decir es que patines, cuchillas o ruedas, al final lo que hacen es evitar el desplazamiento lateral obligandole a desplazarse hacia adelante... digo yo.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Le puedes poner ruedas y hacerlo correr en la playa igualmente. Y las ruedas seguro que no tienen forma de ala.

ya los he visto en la playa..

vamos a ver, es que igual lo que no se ha entendido o no he sabido explicar es que evidentemente la energia para moverse viene de la vela, pero la dirección del movimiento en ceñida se la dan las ruedas o la obra viva en caso de un velero... las ruedas tambien estan orientadas en un sentido... como en un coche, cuando cojes una curva muy rapido derrapan porque estan hechas para avanzar facilmente hacia adelante y muy mal en sentido lateral. A estoy queria ir yo... la forma del casco y los apendices orientan la dirección del movimiento en un sentido y lo dificultan en el otro.

De hecho esto en los veleros entiendo que sería la sustentación hidrodinámica que proporcionan el casco y los apendices.

[Newton]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Aviso: Me voy a enrollar.

Cuando tenemos un obstáculo cualquiera en un fluido en movimiento, éste se aparta de él.

Un fluido en movimiento tiene en general tres energías:

Energía de presión
Energía por velocidad
Enegía potencial por gravedad

Cuando se trata del aire y del agua en los efectos que se estudian en aerodinámica o hidrodinámica para barcos o veleros, la energía potencial por gravedad puede considerarse constante todo el tiempo.

Las líneas o venas de fluido, al encontrarse con un obstáculo cualquiera, alteran su velocidad y por tanto se generan distintas presiones a su alrededor que en general intentarán arrastrar el objeto aguas abajo.

Los perfiles aerodinámicos tienen una forma especial que desvían las líneas de fluido de determinada manera. Muchas veces tienen una parte digamos curvada y otra más plana (imaginemos el ala de un pájaro o la vela de un barco), de manera que el aire aumenta su velocidad por la parte cruvada y se frena por la parte más recta. Por las ecuaciones de conservación de la energía (Euler, Bernuilli y otros) si la energía por velocidad aumenta la energía por presión tiene que disminuir -en la misma línea de fluido-, y al revés, si el fluido se frena en la parte recta la energía por velocidad disminuye y la presión tiene que aumentar. Esta diferencia de presiones generada por una diferencia de velocidades provocada es la causa del empuje de sustentación.

Cualquier objeto que se ponga en medio de un fluido en movimiento causará desviación de las líneas de fluido a su alrededor y modificación del campo de presiones, pero los perfiles aerodinámicos lo hacen de una manera deliberadamente especial.

Para su estudio, la resultante de las fuerzas que el fluido genera sobre el perfil se descompone en dos: una perpendicular al perfil que se suele llamar empuje (o Lift) y otra paralela que se suele llamar resistencia (o Drag). El tercer parámetro importante en el estudio es el ángulo de ataque, que es el que forma el perfil con las líneas de fluido sin perturbar. Y por supuesto, las fuerzas, o la relación entre esas fuerzas, se estudia para cada perfil, que pueden ser más afilados, o más redondeados, o simétricos como un timón, o asimétricos como el ala de un pájaro.

Si buscamos la mejor proporción entre empuje y resistencia con el menor ángulo posible (queremos remontar el viento), la aerodinámica nos dice que un perfil delgado será más eficaz, y la experiencia que cacemos el pajarín para aplanar la mayor.

Si buscamos el máximo empuje ascensional y el ángulo no es crítico, un perfil algo más lleno es más eficaz; podemos soltar pajarín para tener más bolsa e ir más rápido al descuartelar o de través.

Si el ángulo de ataque supera, más o menos, los 30º o 40º, los perfiles en general dejan de trabajar como perfiles aerodinámicos y pasan a ser simples obstáculos pues el flujo se desprende (como se ve al final del vídeo). Es lo que ocurre cuando el viento aparente nos llega más a popa del través; o izamos espí, o nos paramos.

Hasta ahí, el ángulo de la vela con el viento.

Quedan dos aspectos muy importantes que tratar:

El ángulo de la vela con crujía
Efecto de la orza y timón.

Eso ya otro rato.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

evidentemente Cofrade Newton y nunca mejor traido ese nombre,

yo lo que estoy intentando señalar es que no se puede entender la vela como un ala sin tener encuenta que los aviones y los pajaros tienen 2 y que si bien podemos estudiarlas y calcularlas una por una, el funcionamiento del mecanismo no se entiende sin la dos.

por una parte una vela crea en su cara interior un aumento de presion. Esto se puede explicar diciendo que un obstaculo en el flujo del aire produce una disminución de velocidad y un aumento de presión.... por otra parte, lo que se ve en la cara exterior es una menor presión... lo que yo estoy diciendo es que esa menor presión no está causada por la vela sino por el hecho de que ahi el aire no tiene que superar un obstaculo sino que discurre libremente, por tanto no hay una depresión causada por la vela sino una diferencia de presión natural.

De hecho si nos fijamos bien en los videos de los tuneles de viento, en el exterior de la vela tambien hay un pequeño aumento de presión que se ve en el hecho de que el flujo de aire inmediatamente posterior a la vela llega un poco más tarde al final de la vela que el aire que está más arriba y que no se ve obstaculizado por la misma.... disminución de velocidad= aumento de presión... A pesar de esto, la diferencia de presión es considerable por el hecho del aumento de presión que crea la vela en el interior de la misma y por lo tanto hay un efecto de transmisión de energia.

El efecto del angulo de la vela con la crujia y el efecto de la orza y el timon es lo que en mi opinion se descuida cuando se quiere explicar todo como un efecto puro y simple de la vela, olvidando que tambien los aviones y los pajaros tienen 2 alas... no podemos entender el mecanismo si nos quedamos solo con una de ellas y además de complicar la explicacion de forma absurda caemos en errores bastante graves en mi opinión.

[jonam52]

Re: Una vela no es el ala de un avión.

Me había ido ya al hilo del sexo pero como algunos cofrades me han preguntado voy a explicar lo básico de bernoulli a ver si asi nos entendemos mejor.

El teorema de Bernoulli lo que dice es que en un fluido la suma de la presión y la velocidad es igual a una constante.
Es decir que si decimos que presión + velocidad es igual a 10, si la presión es 2 la velocidad es 8 (2+8=10), si la presión sube a 3, la velocidad es 7 (3+7=10), si la presión es 4 la velocidad es 6 etc... si sube la presión baja la velocidad y si sube la velocidad baja la presión... para una velocidad de 4 la presión sería 6 y para una velocidad de 5 la presión seria 5, para una velocidad de 6 la presión seria 4, etc... aumenta la velocidad y disminuye la presión.

Creo que pensandolo un poco hasta ahi se entiende sin mucha dificultad... Bueo, pues si aplicamos esto a una vela, podemos hablar de que en la parte interna hay un aumento de presión y a la vez una disminución de velocidad... las dos cosas son igual de correctas, en realidad estamos diciendo lo mismo, aumenta la presión y disminuye la velocidad, o disminuye la velocidad y aumenta la presión...

Por lo tanto, si queremos explicar el funcionamiento de una vela, podemos fijarnos en las presiones o podemos fijarnos en las velocidades... es igual de correcto siempre que se aplique bien, no hay ninguna contradicción con los principios de la fisica.

Podemos decir que la vela crea una diferencia de presion entre el interior y el exterior, pero podemos tambien considerarla como un obstaculo al flujo del viento que disminuye su velocidad. Menor velocidad en la parte donde el aire es obstaculizado y mayor velocidad en la otra parte que no es obstaculizada. Bernoulli nos permite hablar de presiones o hablar de velocidades... a mi me parecemás sencillo y más facil de entender para el comun de los mortales la explicación a traves de hablar de obstaculo-velocidad que lo otro, por lo menos cuando se quiere hacer entender esto a gente que va a navegar y no a diseñar una vela, pero vamos, entiendo que esto es opinable. Lo que no es aceptable es que se descarte esta via sin más con el argumento de que es una aberración propia de ignorantes de la fisica más basica, etc.


Bueno, pues queda dicho.

PD. para los que sabeis más de fisica que quede claro que esto es una simplificación y que soy consciente de que se quedan fuera muchos detalles del Teorema de Bernoulli. Se trata de explicar lo más basico para que se entienda lo fundamental y luego ya el que quiera profundizar pues que se lo estudie en detalle.