VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

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13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Transat Jacques Vabre 2009

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  • #31
    Re: Transat Jacques Vabre 2009

    Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje
    ¿no pensará Alex Thomson que está en la Fastnet?
    NO, pero si que ha demostrado que su barco al traves es INTRATABLE


    Salud
    Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

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    • #32
      Re: Transat Jacques Vabre 2009

      Si, el Hugo Boss está en la Fastnet (dicho algo así como "creo que he visto un lindo gatito" )



      Fíjate Ventarrón, que un marino poco sospechoso de estar falto de experiencia y cualidades como Marc Thiercelin aparenta no acabar de acoplarse a su Finot , parece el único de la flota que no se está midiendo entre iguales . Fenomenal por los nuestros que siguen en la pomanda

      Los volcados ya están con el barco en puerto:



      Otra araña, el Fenetrea-Cardinal, tiene daños en los brazos que unen los flotadores, y previsiblemente se retire, cosa que también me dá que pensar el Prince de Bretagne a la vista de la cartografía

      Dice Sam Davies: "Para ser un principio de regata... ¡ha sido un bautismo de alto nivel deportivo! Esta noche, hemos tenido momentos a 24/25 nudos, en un mar muy formado y una noche más que negra. ¡Pero estuvo bien! Artemis Ocean Racing es un barco muy potente, va mucho más deprisa que el barco con el que hice la Vendée Globe."

      Esta noche va a volver a soplarles, veremos mañana si se empieza a destacar alguno.

      Comentario


      • #33
        Re: Transat Jacques Vabre 2009

        No me parece mala opción la de Alex Thomson viendo la previsión a 20-30h y sabiendo cual es el punto fuerte de ese barco.
        Mas fotos en Flickr

        Seccion de Joyeria

        Mis Paseos Nocturnos por el muelle...

        Comentario


        • #34
          Re: Transat Jacques Vabre 2009

          Originalmente publicado por Ventarrón Ver Mensaje
          NO, pero si que ha demostrado que su barco al traves es INTRATABLE


          Salud
          Me da que esa es su baza
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          Seccion de Joyeria

          Mis Paseos Nocturnos por el muelle...

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          • #35
            Re: Transat Jacques Vabre 2009

            Declaraciones de LeBlevec y LeCam... Se confirma la teoría del OFNI:

            Jean Le Cam et Yves Le Blévec sont arrivés à Cherbourg, après le chavirage de leur multicoque Actual. Leur voilier s’était retourné hier soir vers 19 h, à une vingtaine de milles au nord du port, quelques heures après le départ de la Transat Jacques Vabre.

            Une fortune de mer qu’Yves Le Blévec a du mal à analyser. « Tout était normal. Le bateau marchait bien. Nous avons entendu un bruit sec, suivi d’un coup de frein d’une brutalité extrême. Jean n’a même pas eu le temps de choquer l’écoute de geenaker. Je me suis retrouvé à la mer. Mais en une ou deux brasses, j’ai pu remonter sur le bateau. On a aussitôt passé des coups de fils pour dire que nous étions sains et saufs. Les secours sont arrivés au bout d’une heure et demie, très vite. On ne voulait pas tout déclencher, ni être évacués. Les gars de la SNSM de Goury ont fait un boulot formidable pour nous ramener avec le bateau. »

            Yves Le Blévec s’en tire avec un poignet luxé. Les pompiers l’ont d’ailleurs conduit à l’hôpital Pasteur. La coque centrale du bateau est quant à elle, très endommagée. Ce qui peut signifier qu’il a heurté un objet flottant.

            Foto del asunto: http://twitpic.com/ovrdn al loro con el fondo a la derecha... la proa plegada como un acordeón.


            Os dejo tb la conferéncia de prensa... no tiene desperdicio:

            Le Multi50 ACTUAL skippé par Yves le Blevec et Jean le Cam, qui a pris le départ de la Transat Jacques Vabre dimanche 8 novembre, a chaviré quelques heures plus tard au large de Cherbourg. Les deux hommes sont sains et saufs. Le bateau a été remorqué au port de Cherbourg et son mât est intact grâce au professionnalisme de son équipage, de la SNSM de Goury et d'Halvard Mabire, navigateur émérite. Récit des deux skippers.

            Les conditions
            Yves le Blevec : « Le bateau naviguait au portant, très abattus, sous gennaker à une vitesse de 20 nœuds dans 20 à 25 nœuds de vent dans une mer un peu formée."

            Le chavirage
            A 18h45 heure française, le Multi50 Actual se retourne très brusquement par l'avant. Jean le Cam est alors dans le cockpit, Yves le Blevec est à la barre.
            Yves le Blevec : « Il y a eu un bruit puis un coup sec, un coup de frein phénoménal. Le bateau s'est redressé puis s'est retourné brutalement par l'avant. Je me suis dit « Ce n'est pas possible, on ne va pas y aller !!! » C'était d'une brutalité extrême, ça s'est passé en une à deux secondes. Jean n'a pas pu choquer l'écoute, il s'est fait emmener sur l'avant du bateau comme dans un accident de voiture. A ce moment là il n'y a plus rien à faire car moi j'étais en train de tomber. Je ne savais pas où j'allais tomber. Jean pendant ce temps était en train de plonger à l'intérieur. Et je me suis retrouvé dans l'eau. Je me suis senti rassuré de me retrouver dans l'eau. Et j'ai eu un nouveau un moment de frayeur en voyant le bateau me tomber dessus. Je me suis dit que la situation commençait à être critique. Le contact avec le bateau est revenu rapidement, pas de façon amicale car c'était tout le filet qui me tombait dessus. Par miracle le bateau s'est décalé et en une brassée ou deux j'ai pu attraper le filet et remonter sur le bateau sans me faire emprisonner. Je n'ai pas été très longtemps dans l'eau. A ce moment il y a eu un petit moment de flottement, Jean était à l'intérieur mais il ne savait pas où j'étais. Je suis remonté sur le bateau, j'ai appelé Jean, il m'a répondu. On s'appelait et on était inquiet pour l'autre. Rapidement nous avons ouvert la trappe qui nous a permis de communiquer et là on s'est dit « C'est dingue, qu'est ce qui s'est passé ? ! » On s'est dit tout va bien, on est tous les deux sains et saufs. Il fallait éviter l'accident car nous n'étions pas loin de la zone des cargos et nous étions pile sur la trajectoire des autres concurrents. Très vite Jean a enfilé sa combinaison de survie TPS et il est sorti sur la coque avec les flashlights et une VHF. Nous avons prévenu la course que tout allait bien. Nous n'étions pas en détresse, nous ne voulions pas déclencher tous les secours du monde mais simplement éviter d'être un danger pour les bateaux en navigation. »
            Très rapidement, Jean le Cam sort à l'extérieur en combinaison TPS pour baliser le bateau à l'aide de flash lights. Aucune balise de détresse n'est déclenchée. Le Cross Jobourg lance immédiatement un avis à tous les navires sur zone pour éviter la collision.

            Le témoignage de Jean le Cam :
            "On était tranquille puis d'un coup poum paf en 3 secondes je n'ai jamais vu quelque-chose d'aussi brutal ! Hallucinant ! L'état de la mer était habituel au large de Cherbourg dans 25 noeuds de vent. Nous nous sommes retrouvés les fesses en l'air rapidement et après, le cul par terre, trois quatre secondes plus tard, l'étrave cassée. C'est le facteur classique quand cela freine en bas et accélère en haut, comme freiner avec une roue avant de vélo. C'était impressionnant, tu n'as pas le temps de respirer. Pour moi c'était facile car j'étais en train de sortir du poste de veille. Je n'ai pas eu le temps de tendre le bras que nous étions déjà à l'envers. Par-contre l'inquiétude était pour Yves qui pouvait rester sous le filet en mauvaise posture. Yves ne savait pas où j'étais et moi je ne savais pas où il était. Il fallait réagir très vite et s'il était sous le filet il fallait vite dégainer. Ce sont des moments qui ne durent pas très longtemps mais qui sont très intenses. Tu te dis qu'il est arrivé quelque chose à l'autre. Le reste c'est rien. On sait réagir et on sait ce que l'on a à faire. L'équipage de la SNSM a été extraordinaire. Avec une mer formée, ils ont réussi à beacher le semi-rigide sur le filet et le moteur a à peine touché le bras arrière. Deux hommes d'équipage sont montés à bord pour passer la patte d'oie et nous remorquer. Ce n'est pas facile à faire et ils sont très professionnels. Ce sont vraiment des personnes d'expérience. Nous sommes restés à bord jusqu'à ce que le bateau soit en remorque. Puis nous sommes montés à bord de la vedette. Nous avons mouillé le bateau à l'extérieur de la rade car nous avions 23 mètres de tirant d'eau (avec le mât à l'envers ndlr). Nous avons enlevé le mât puis nous l'avons remorqué dans la rade avant de retourner chercher le bateau. Le mât est entier, c'est complètement incroyable."


            Le remorquage
            Le Cross Jobourg, à la demande de l'organisation de course, dépêche la SNSM de Goury afin d'intervenir et de tenter un remorquage. Arrivés avant 22h sur zone, les plongeurs de la SNSM interviennent immédiatement pour dégager la coque et le mât. En parallèle, l'équipe Actual demande à Halvard Mabire, skipper cherbourgeois, de renforcer son équipe technique. Le Multi50 Actual est pris en remorque. A la faveur de la renverse de courant, le convoi fait route dans la nuit vers le port de Cherbourg à la vitesse de 2,5 nœuds. Il fait route très lentement afin de ne pas casser le bateau et ne pas rompre ses amarres. Le bateau est mouillé à 1,5 mille du port à l'aube. Incroyable, l'équipe SNSM et les skippers constatent que le mât est entier et toujours solidaire du bateau. Alors qu'Yves le Blevec est blessé à la main droite, Jean le Cam, sur le trampoline du trimaran, poursuit les opérations de démâtage et de remorquage. Plusieurs heures sont nécessaires pour désolidariser le mât avec l'aide des plongeurs de la SNSM. En début d'après-midi, le Multi50 Actual et son mât sont à l'abri dans le port de Cherbourg.
            Yves le Blevec légèrement blessé.
            Jean le Cam prenait en main les opérations de démâtage sous-marines alors qu'Yves le Blevec était rapatrié à terre à 10h30. Le SMUR de Cherbourg ne déplorait qu'une luxation du pouce de la main droite qui nécessitait toutefois un plâtrage.

            L'assistance
            Yves le Blevec : « La SNSM de Goury a été géniale, super pro. Halvard Mabire était aussi l'homme de la situation, je lui fais confiance les yeux fermés. Il a remarquablement bien géré la situation avec Jacky Huteau du port, afin de trouver les hommes et les moyens nécessaires pour mettre à l'abri le bateau et le mât. »

            Un partenaire mobilisé.
            Si cette avarie est forcément une déception pour le partenaire d'Yves le Blevec depuis 2001, le groupe Actual, elle ne constitue aucunement le bien fondé du projet. Au contraire, le groupe Actual poursuit la mobilisation de ses équipes autour de ce projet.
            Samuel Tual, Directeur général du Groupe ACTUAL, arrivé sur place dans la matinée déclarait : « Après le moment magique du départ, puis l'émotion, vient la raison. Nous sommes soulagés que les deux skippers aillent bien. Nous devons maintenant analyser très vite ce qui s'est passé. Notre objectif est d'être tous ensemble pour la Route du Rhum 2010. Nous avons la chance d'avoir deux skippers formidables et exceptionnels par leurs qualités et leurs compétences. »

            Des causes à identifier.
            Impossible de déterminer la cause de ce chavirage. Yves le Blevec et Jean le Cam, devant la violence du choc, n'excluent aucune hypothèse. Yves le Blevec : " Nous avons peut-être heurté un objet non identifié. Nous n'avons aucune idée de ce qui a pu se passer. Nous allons prendre le recul nécessaire pour mesurer la casse et l'analyser. Nous le ferons bien évidemment en concertation avec l'architecte Guillaume Verdier, et le constructeur, Nicolas Groleau."

            Un chavirage qui fera date.
            Un chavirage est le plus souvent malheureusement accompagné d'un démâtage. Le chavirage d'Actual est une exception : le mât du multicoque est entier alors qu'il est resté sous l'eau durant plus de 12 heures ! Le dernier cas recensé est celui du chavirage du monocoque Cherbourg Technologies d'Halvard Mabire dans la Route du Rhum mais le bateau n'avait pu être récupéré. C'était il y a exactement 15 ans, le 9 novembre 1994 ...
            Editado por última vez por E-clipSe; 10/11/2009, 10:51:26.

            Comentario


            • #36
              Re: Transat Jacques Vabre 2009

              Y de la web de Voiles et voiliers, :video entrevista con LeCam.

              Espectacular!!!!!

              Editado por última vez por E-clipSe; 10/11/2009, 11:01:05.

              Comentario


              • #37
                Re: Transat Jacques Vabre 2009

                El Brit-Air a puerto.
                Parece que tiene una averia en al carril de la mayor que no pueden reparar por la mar, así que van a puerto ¿Concarneau? a intentar reparar y valorar una nueva salida.

                sigpic

                las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



                Comentario


                • #38
                  Re: Transat Jacques Vabre 2009



                  Por ellos
                  por los de salvamento
                  por los que recuperaron el palo
                  por el diseñador y el constructor
                  por el patrocinador ... al pie del cañón

                  Salud
                  Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Transat Jacques Vabre 2009

                    Ese morro plegado parece dar a entender que un "ofni" tuvo algo que ver con el "pincha carneiro"...

                    Ya decía yo que el 1876 parecía haberse quedado clavado:


                    "...
                    1876 furtivo

                    ¡1876 abre la ronda de los « barcos furtivos ». Esta mañana, a las 8h30, Pachi Rivero e Yves Parlier han comunicado a la dirección de regata de la Transat Jacques Vabre que deseaban desaparecer de las clasificaciones y de las pantallas durante 24 horas. Esa invisibilidad temporal empezará hoy a las 11 horas y habrá que esperar a las 11 horas de mañana para que el monocasco español reaparezca en la catrografía... ¿Nos dará una sorpresa estratégica? A bordo va un navegante que nunca a dudado en optar por trayectorias originales…

                    ..."

                    ¿Empieza la partida de ajedrez tan pronto?

                    La juegada del Hugo Boss parece clara, pero no veo la de Rivero&Parlier


                    Comentario


                    • #40
                      Re: Transat Jacques Vabre 2009

                      Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje
                      La juegada del Hugo Boss parece clara,

                      Ya NO ...

                      Ahora si que no se a donde va ... ¿?


                      Salud
                      Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

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                      • #41
                        Re: Transat Jacques Vabre 2009

                        Si, tienes razón Fastnet queda más al norte

                        Pues con la misma no entiendo ahora al Foncia

                        ¡qué facil se ve todo en la cartografía!

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Transat Jacques Vabre 2009

                          Esta claro que ellos no tienen los mismos datos que nosotros ...

                          Lo del Foncia puede ser un rumbo 270-280 las próxima horas ... para después dejarse caer al 180 ...

                          Veras como el 1876 aparece al sur, siguiendo la estela del Foncia ...

                          El W sigue al Foncia ... (yo lo haría ...), además de intentar ir por el camino mas corto ...
                          Ahora el W 20 millas mas cerca de la meta que el Foncia ... pero el Foncia mejor posicionado para el role a SO


                          Así lo veo yo ...
                          Desde mi cómoda silla de trabajo

                          Salud
                          Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Transat Jacques Vabre 2009

                            Buscando paralelismos con el "Actual", y repasando mi fototeca, yo también padecí un vuelco en trimarán , sólo que fue cuestión de darle la vuelta y siguió navegando



                            Comentario


                            • #44
                              Re: Transat Jacques Vabre 2009

                              Sigo con atención el rumbo de Alex me tiene muy intrigado y en unas horas 45 "nuditos" aprox.
                              Mas fotos en Flickr

                              Seccion de Joyeria

                              Mis Paseos Nocturnos por el muelle...

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                              • #45
                                Re: Transat Jacques Vabre 2009

                                La araña "Prince de Bretagne" se viene para A Coruña con el carril de la mayor arrancado, se le espera para mañana:



                                Seb Josse no cree que lo vaya a psar mejor el Foncia por irse más al sur:


                                "...
                                Hemos preparado las velas de temporal y puesto orden en el barco. Vamos a intentar pasar así, sin movernos demasiado, arqueando la espalda, sin respirar... Va a haber que gestionar el barco de la mejor manera posible para salir con bien de esta depresión agresiva. "No estoy nada seguro de que Michel (Desjoyeaux) vaya a beneficiarse de vientos más clementes en el Sur. No creo que tenga menos de 40/45 nudos, con mar de frente, como nosotros. Son dos caminos distintos para rodear la depresión pero las condiciones van a ser más o menos las mismas. Caben un montón de soluciones pero no creo que haya una más evidente que otras. Nos observamos todos unos a otros:los extremistas y los que están haciendo lo mismo que nosotros". Sébastien Josse, BT, contacto radio de medio día
                                ..."

                                El Hugo Boss ya apunta por debajo de los 270º... lo que si es cierto es que tanto el Hugo Boss como el Foncia han perdido mucho Oeste para irse por los extremos, y sobre todo al británico, como no le salga rentable la jugada lo va a pagar con millas... es más, a mi me parece que va a ser el que se va a comer la peor parte de la depresión . Como pretende vender su Finot a lo mejor está buscando condiciones para "lucir" su corredera

                                A falta de saber cómo va el 1876, bien por el W Hotels y por el MG Ocean RAcing (Bubi)

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                                Trabajando...
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